Frage Permanente Störungsanzeige an SUP021YR

elurch · 07.12.2015

Um dir schneller bei deinen Problem zu helfen, bitten wir dich folgende Angaben zu machen:
- Mechanik- und Elektronikkenntnisse vorhanden: ja
- Messgerät vorhanden:ja
- Genaue Bezeichnung der Maschine: SUP021YR
Guten Tag,
o.a. Büro-Gerät habe ich von meiner Frau mit festsitzender BG zur Reparatur bekommen. BG ließ sich mit etwas Geschick wieder auslösen. Antriebsnocken im Testmodus wieder in Grundstellung gesetzt, keine auffälligen Getriebegeräusche, sogar Klicken der MS1 und MS2 zu hören. BG gründlich gereinigt und inspiziert, keine Blockierungen etc.
Problem: Gerät führt nach Einschalten offenbar einen unvollständigen Initiallauf durch. Der Stutzen, der das Heißwasser aufnimmt, wird (nur?) den halben Weg Richtung Düse bewegt, dann wieder komplett zurück auf Nullstellung. Danach regelmäßig LED "Störungsanzeige". Was kann die Ursache sein? Da das Mahlwerk einwandfrei funktioniert, kann es eigentlich nur "irgendwo" am Getriebe(-Motor) liegen. Aber wo? Würde mich sehr über hilfreiche Tipps freuen.

hmilbradt · 07.12.2015

Mache Widerstands- und Spannungsmessungen am Getriebemotorstecke wie hier beschrieben ...... Getriebemotorstromkreis messen.htm
Stelle die Messwerte ins Forum.

mfg
Harry

elurch · 07.12.2015

Hallo Harry,
herzlichen Dank für die rasche Antwort!
Werde mich gleich ans Messen machen und die Werte dann posten.

elurch · 07.12.2015

Hallo,
die Widerstandswerte für den Motor sind einigermaßen o.k.: 124 Ohm an gelb/gelb und 20 Ohm an rot/blau, aber die Spannungen sehr verdächtig. Im 200 DCV-Bereich habe ich für gelb/gelb ca. 95V gemessen und rot/blau ist praktisch tot (< +/- 1V, mehrmals nachgemessen; wie kann bei diesen Werten der Motor überhaupt laufen?). Das Problem liegt also in der Speisung? Vermutlich am BD 245 bzw. der ZD 33?

Grisu · 07.12.2015

Tausche den TIP33C (oder Ersatz BD245C), bekommst beim Conrad den etwas stärkeren TIP35C oder Reichelt BD249C, ich würd die nehmen.
Diode hat so gut wie nie was, aber wenn du schon dort bist nimm halt eine 33V/1,3Watt zur Sicherheit mit, aber nur tauschen wenns dann nicht gehen sollte.

Und prüfe den Motor auf Wackelkontakt in den Zuleitungen (bricht gern an den darin verbauten Spulen), wenns da was hat ist das u.U. der Grund für die Überlastung des Transistors weshalb er abschmort.

elurch · 08.12.2015

Danke für die Tipps, Grisu!
Hatte inzwischen schon beide "üblichen Verdächtigen" ausgebaut, weil ich im Ernstfall wegen der Diode ungern alles nochmal an- und abklemmen würde. Beim Transistor (definitiv platt!) war wegen der besch... Platzierung reichlich handwerkliches Geschick gefragt. Werde gleich in unserer Filiale vom C. (Dortmund) die Teile besorgen. Habe auch die (jetzt freiliegenden) SMD-Basiswiderstände nachgemessen: Kann man 85 Ohm akzeptieren?
Zum Schluss noch einige - hoffentlich nicht allzu dumme - Fragen: Lag das Problem an einer speisungsbedingt zu niedrigen Motordrehzahl? Überwacht die Steuerung die Wegezeit des Getriebes oder die Motorspannung? Und: Warum läuft der Motor überhaupt mit OV auf der blau-rot-Zuleitung?
Bis hierhin nochmal vielen Dank an Harry und Grisu!
Sollten Probleme bleiben, werde ich mich noch einmal melden.

hmilbradt · 08.12.2015

Kann man 85 Ohm akzeptieren?

Auf diskret bestückten Platinen wird ein 100 Ohm Widerstand verwendet, auf SMD-Platinen meist 2 x 47 Ohm in Reihe. Der Spannungsabfall über den Widerstand bestimmt die Basis-Emitter-Spannung des NPN-Leistungstransistors und damit wie weit der Transistor aufgesteuert wird. Wo die untere Grenze für den Widerstand liegt, hat bisher niemand ermittelt und im Forum veröffentlicht.
Ich empfehle daher im Ersatzteil-Einkauf auch die Widerstände zu berücksichtigen. Sie kosten nur wenige Cents. Die Pauschalen für Porto + Verpackung sind weit höher. Sie müssen aber nur ausgetauscht werde, wenn später Probleme zu erkennen sind.

mfg
Harry

Grisu · 08.12.2015

Mach zuerst eine Vergleichsmessung an einem anderen Widerstand ähnlicher Größe, vermute eher dein Meßgerät hat alte Batterie o.ä.
Die haben ihre Werte schon ziemlich genau, bin daher verwundert, 85 wäre schon gar wenig und normalerweise erhöhen sie den Widerstand wenn defekt dachte ich!

Mit 0V dreht sich nix, aber da hast halt auch Mist gemessen, so ca. über 5V braucht der schon damit er anfängt.
Auch mußt mit Gleichspannung messen, nicht Wechsel!

Es kommt immer nur eine Halbwelle vom Triac durch über Vorwiderstand 125 Ohm zum Motor.
Parallel zum Motor liegt die Spannungsregelung die über 33V über den Transistor den Strom ableitet (vom Vorwiderstand ja begrenzt).
Also alles was nicht über den Motor fließt fließt zwangsläufig über den parallel dazu liegenden TIP33C, dem dann recht heiß wird wenn der Motor nix aufnimmt.

elurch · 10.12.2015

Danke an Grisu für die weiteren Hinweise und Erklärungen!
Meine Messungen waren tatsächlich fehlerhaft. Die Batterie im (veralteten) dig. MM war etwas schwach, ohne dass die Batterieanzeige Alarm geschlagen hat. Mit frischer Batterie komme ich auf 93 Ohm, und das liegt in der 1%-Toleranz. Die Motorspannungsmessungen (natürlich im DC-Bereich) haben wohl auch darunter gelitten. Heute kommen die Teile von Reichelt (BD249C und ZD 33), dann wird eingebaut und (mit nagelneuem TRMS-MM) nachgemessen.
Hoffentlich läuft dann alles.

elurch · 11.12.2015

Guten Tag!
Hier noch eine kurze Rückmeldung. Austausch von TIP33C und ZD33 hat gut geklappt, alle Spannungsdaten nun im grünen Bereich. Aber: Jetzt, wo der BG-Motor wieder munter dreht, kommen mir die Laufgeräusche des Getriebes doch etwas verdächtig vor. Zwar kein lautes Knacken, aber ein kontinuierliches Mahlgeräusch, etwa halb so laut wie das Mahlwerk (grob geschätzt). Leider kann ich nicht beurteilen, ob das "grün", "gelb" oder gar "rot" bedeutet. Ist es wohl ratsam, auch noch das Getriebe zu inspizieren und ggf. die Räder auszutauschen? Die Ersatzteil-Kits sind zwar nicht gerade teuer, aber der Ausbau scheint doch ziemlich kompliziert zu sein. Was meinen die Experten? Vielen Dank im Voraus.

Grisu · 11.12.2015

Kannst ja ein Video machen und irgendwo hochladen, dann könnten wir es uns anhören wie "gewöhnlich" oder "ungewöhnliche" deine Geräusche sind.

Normalerweise ist es mit dem TIP erledigt. Getriebe zerlegen würd ich erst wenn wieder etwas nicht geht, falls es schon Zahnausfall hat kann ja nicht mehr viel mehr kaputt werden, der BG ist es egal und Getrieberäder mußt dann sowieso tauschen. Und der Aufwand bleibt der selbe nur eben später bzw. gar nicht.

Addi · 11.12.2015

Wenn die Haube ab ist sind es ja nur noch zwei Schrauben unten und zwei oben und man kann sie aus dem Gehäuse heben nachdem man den Dampfschlauch aus der Tür gezogen hat.
Bei der YBDR - aber bei der YR dürfte das auch so sein.
Den Getriebedeckel abzunehmen wäre bei der YBDR mit dem flachen Keramik-Mahlwerk kein Problem - wenn da nicht die Schraube oben über dem Mikroschalter für die BG wäre. Aber um die obere Supportplatte abzunehmen muss man auch nur zwei Schrauben entfernen und den Druckschlauch aus dem HWD-Ventil ziehen.
Ich habe notfalls mehrere Getriebe mit Supportplatte und Mikroschaltern (Getriebe, BG und Satzbehälter) liegen.

elurch · 11.12.2015

Vielen Dank für die Hinweise!
Zunächst folge ich der Idee von Grisu und lade mal zwei kurze MP3s hoch: Jeweils ein kompletter 360-Grad-Rundlauf des Antriebsnockens (ohne BG), einmal "auf", einmal "ab". Aufgenommen mit einem Olympus-Voice-Recorder aus ca. 10cm Abstand (also im leeren BG-Gehäuse).

??? Klappt nicht. Akzeptiert das Forum-Upload keine mpg-Files??? Alternative?

(Danke auch schon mal für die Demontagetipps von Addi, von denen ich aber nur im Notfall Gebrauch machen möchte.)

elurch · 11.12.2015

Ich habe die beiden Audiodateien hier eingestellt:
http://www.file-upload.net/download-11115146/G_abw.MP3.html
http://www.file-upload.net/download-11115147/G_aufw.MP3.html
Die Links werden in der Antwort wahrscheinlich nicht aktiv sein und müssen ggf. in den eigenen Browser kopiert werden. Ichhoffe, es klappt so.

Grisu · 11.12.2015

würd sagen da hats was gröberes, sollte gleichmäßiger ohne die Oberwellen laufen tät ich meinen!
Kann aber auch an der Aufnahme liegen, wär besser aus ca. 1m Abstand aufzunehmen und einen kompletten Kaffeebezug zu hören, damit man Vergleichsgeräusche hat, Mühle, Pumpe usw., auf und ab, so kann alles auch sehr täuschen.

elurch · 12.12.2015

Guten Morgen!
Dank an Grisu fürs Anhören und Beurteilen. Wahrscheinlich wird der akkustische Eindruck durch das empfindliche Aufnahmegerät und die extreme Positionierung (fast wie ein Stethoskop) tatsächlich verfälscht. Alarmierend scheints ja wohl nicht direkt zu klingen. Ich denke, ich werde mich deshalb an die vorletzte Antwort von Grisu halten: Gerät sorgfältig montieren, hier testen und wenn alles funktioniert: zurück in den Alltagsbetrieb. Sollte es tatsächlich nochmal Probleme geben, weiß ich ja, woran ich (höchstwahrscheinlich) bin.
Ich hoffe, ich muss euch nicht nochmal behelligen und sage allen herzlichen Dank!
Das Forum war mir eine große Hilfe. Wär' schön, wenns bei allen Foren so sachlich und hilfsbereit zuginge.

Djdenjo22 · 23.01.2017

Mechanik- und Elektronikkenntnisse vorhanden: ja
- Messgerät vorhanden: ja
- Genaue Bezeichnung der Maschine: SUP021Y

Guten Abend zusammen.
Ich habe wie oben also ganz oben genannt den gleichen Fehler habe mir ein Reparaturset bestellt das morgen oder übermorgen ankommt.
Nun meine Frage:
Kann mir jemand genau auf der Platine zeigen vll auf einem Bild wo der TIP 33C ausgetauscht werden muss gegen den TIP35C ?
Und wo der BD245C eingebaut werden muss denn ich lese immer wieder ODER TIP33C.
Also muss ich nur eins von beiden oder wie verstehe ich es ?

Habe eins Set gekauft also auch die Diode die werde ich dann auch wechseln wenn ich schon alles offen habe.
Oder was meint ihr ?

Danke schon mal
Einen schönen Abend noch.

Grisu · 23.01.2017

laß bitte die Diode und bau nicht noch einen Fehler ein!
sind nie hin und einziger Grund ein angebl. Set anbieten zu können zu Extrempreisen.
<2€ fürn Transistor und alles ist paletti. Zenerdioden kosten 10C und Widerstand ebenso.
7805 hättest schon gemerkt wenn der was hätte.
Allenfalls den Elko, aber auch nur bei Typen die immer am Strom hängen.
Wird bei den einfachen Incantos eigentl. nicht hin, gilt für die Deluxe Versionen.

TIP33C=BD245C oder die etwas stärkeren Typen TIP35C=BD249C sind alle das gleiche Bauteil am Kühlblech.

Keine Sorge, das findest schon.
Hier schon mal reingeschaut?
http://www.saeco-support-forum.de/threads/schaltungsunterlagen-saeco-incanto-sup-021y.52621/

Warum kauft ihr nicht ein Reifen-Set beim Auto?
Also nicht nur den Reifen, sondern auch die Schrauben und Abdeckhaube dazu um 500€ statt 100 für nur den Reifen?
Da ist euch klar daß die Schrauben nicht hin sind und die Abdeckhaube ebenso nicht, und beides für einen Bruchteil zu haben wäre.

Djdenjo22 · 23.01.2017

Ich danke schonmal für die schnelle Antwort.
Ok dann werde ich es finden kann man ja dann nicht übersehen wenn es am kühler ist.

Also ich habe dann TIP35C und den tausche ich dann aus und mehr nicht an teile?
Sonst geht nicht anderes kaputt was vll gelötet werden muss?
Danke das wusste ich jetzt nicht genau ob es das gleiche ist oder wie das gemeint wahr aber jetzt hat es klick gemacht

Ok hast recht das Set hat mich 6€ gekostet also nicht die Welt.

Danke schon mal für die schnelle Hilfe

Grisu · 24.01.2017

sei vorsichtig beim Löten (heiß und schnell), die Platinen sind empfindlich. Voher unbedingt vom Blech leicht wegbiegen (Wärme).
Mit Spielzeuglötkolben kommst da nicht weit.
Und jedenfalls die Motorleitungen auf Kabelbruch unten bei den eingebauten Spulen prüfen.
Zwar eher ein Problem der teureren Incantos, kann aber auch da passieren.