Verständnisfrage: Zusammenhang Thermoschalter und Undichtigkeit Ventilspindel

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  • Verständnisfrage: Zusammenhang Thermoschalter und Undichtigkeit Ventilspindel Beitrag #1
jones
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Um dir schneller bei deinen Problem zu helfen, bitten wir dich folgende Angaben zu machen:
- Mechanik- und Elektronikkenntnisse vorhanden ? Ja!
- Messgerät vorhanden ? diverse Multimeter, Oszi.
- Genaue Bezeichnung der Maschine SUP021Y

Hallo Kafeemaschinenexperten,

ich habe hier gerade die Incanto SUP021Y von meinem Chef da, und kann mir auf das Fehlerbild keinen Reim machen.

Hintergrundinformationen:
a) Maschine wird in einem Haus mit Entkalkungsanlage betrieben, d.h. sehr geringer Kalkgehalt.
b) Maschine wurde daher nur ca. 1-2 mal in ca. 4 Jahren entkalkt, also sehr sehr selten.
c) es wird sehr viel Cappuccino getrunken, d.h. die Heißdampfdüse wird überdurchschnittlich oft benutzt

1. Akt:
Maschine hat beim Aufheizprozess nach dem Einschalten, nachdem gleichzeitig die Dampfbereitung aktiviert wurde den Dienst eingestellt. Alles tot.

<Recherche hier im Forum>

Nach dem Reset der Thermoschutzschalter haben die LEDs wieder reagiert. Patient zugemacht. Testkaffee gezogen. Patient entlassen.

Meine eigene Erklärung: durch b.)+ c.) Aufbau einer doch beachtlichen Kalkschicht im Dampferzeuger, so dass wenn beide Heizstufen auf einmal aktiviert sind, die Thermoschalter durch einen Überschwinger in der Aufheizkurve angetriggert werden.

2. Akt:
Patient wieder zu Hause:
nach 3 Bezügen incl. Dampfbereitung. Gleiche Symptome wie vorher. Alles tot. Jetzt zusätzlich Dampfaustritt aus dem Inneren des Gehäuses beobachtet.

Patient wieder bei mir:
Gleiches Spiel wie zuvor: Patient aufgemacht. Thermoschalter resettet. Strom an, LEDs leuchten.
OK, es waren wieder die Thermoschalter, also wollte ich erst mal entkalken.

Um den Verkalkungszustand zu testen wollte ich zunächst eine Durchflussmengenmessung machen (ca. 100ml in 30s, also OK?). Beim Öffnen der Ventilspindel sehe ich, wie Wasser und Dampf austritt. OHA!

Ventil zerlegt. O-Ring der Ventilspindel hat sich der Rechteckform der O-Ringnut angepasst.
Vorspannung ist weg und damit auch die Dichtwirkung

Auch dieses Fehlerbild lässt sich durch Hintergrundinformation c.) erklären, da sehr oft und regelmäßig
aufgeschäumt wird und diese Dichtung einer thermischen Alterung unterlegen ist.


Meine Fragen sind jetzt aber:

Wie passen diese beiden Symptome zusammen?
Warum löst eine Undichtigkeit im Heißwasserventil ein Antriggern der Thermoschutzschalter aus?
(Ich würde da ja eher einen Kurzschlussschaden auf der Platine erwarten.)

Was ist Ursache und was ist Wirkung?
Oder hat eine Kalkschicht im Boiler dazu geführt, dass weniger, aber dafür heißerer Dampf durch das Ventil
strömt und daher die Ventilspindeldichtung die Grätsche macht?

(Dagegen spricht, dass ich ca. 100ml Heißwasser in ca. 30 s zapfen konnte).

Für Hinweise, wie diese 2 Symptome zusammen hängen wäre ich sehr dankbar.

Weitere Vorgehensweise für den Patienten wäre aus meiner Sicht:
Austausch der Ventilspindeldichtung (ist bestellt)
und Entkalken mit Durgol (2 Anwendungen)

Aber ob damit auch die Ursache beseitigt ist ???


Grüße,
Jones
 
  • Verständnisfrage: Zusammenhang Thermoschalter und Undichtigkeit Ventilspindel Beitrag #2
Grisu
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Hallo!

100ml in 30 Sek ist vermutl. zuwenig.
Gehe in den Testmodus und ließ die Flowmeterwerte ab, sollten jedenfalls über 40 liegen und konstant sein (letzte 1 max. 2 LEDs dürfen wechseln).

Zuerst aber ordentl. entkalken und Ventil erneuern, sonst gibts wieder Folgefehler und die Flowmetermeßwerte sind vorher sowieso unbrauchbar. Auch manuell über Supportventil entkalken im Testmodus nicht vergessen.

Thermoschalter könnten auch defekt werden, wenns dann wieder passiert (lösen zu früh aus).
Könnte aber m.E. auch eine Folge der Verkalkung sein wenn du Glück hast.
Oder die Thermowiderstände sind defekt und messen nicht mehr korrekt -> es wird wahrlich zu heiß.

Auch bei einer Hausentkalkung sollte wenigstens alle 3 Monate entkalkt werden (abhägig vom Verbrauch), da diese nicht unter 6-8°dH entkalken sollen, sonst ist das Wasser nicht trinkbar/gesund.

LG Grisu
 
  • Verständnisfrage: Zusammenhang Thermoschalter und Undichtigkeit Ventilspindel Beitrag #3
jones
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3. Akt: Ventilspindel wieder dicht, Thermoschut spricht immer noch an

Hallo Grisu,

die bestellten Dichtungen sind heute gekommen, so dass ich weitermachen konnte.

Die Ventilspindel ist wieder dicht, so dass ich im Testmodus "spielen" konnte.

Flowmeterdiagnose (Pulver+HWD-offen) zeigt:
LED Pulvertaste (128) aus
LED Espresso (64) aus
LED Kaffee (32) an
LED Dampf (16) aus
LED Entkalken (8) an
LED Wassermangel (4) an
LED Trester (2) an
LED Störung (1) an/aus kippelt

So dass ich auf 32+8+4+2+1/0= 46/45 komme. sollte also OK sein und nicht zu sehr zugekalkt.
Totale Zukalkung könnte demnach als Ursache zurückgestuft werden.

Temperaturanzeige (Enkalken+HWD-offen) zeigte:
LED Pulvertaste (<=94°C)
(Austretendes Wasser war lauwarm, ???, klar im Diagnosemodus
muss/kann man die Heizung separat anstellen.)

Danach drückte und haltete ich "Pulver" und "Entkalken" und konnte feststellen, dass
die LEDs binär hochgezählt haben (Diese Anzeige-Funktion ist irgendwie nicht in dem Diagnosemanual
vom Christian Schneider enthalten. Dennoch Danke an Christian für die Anleitung).
Als dann die meisten Tasten-LEDs (außer der "höchstwertigen" Pulvertasten LED) geleutet haben,
ist der Thermoschutzschalter angegangen und alle LEDs gingen aus. Das bekannte Fehlerbild eben.

Momentan warte ich, dass der Boiler wieder abkühlt.


Hier meine weiteren Annahmen zu Diagnose:

Defekter Thyristor oder Fehlansteuerung der Heizung möchte ich ausschließen, da sonst auch im
Diagnosemodus die Heizung angesteuert werden würde (Ist diese Annahme korrekt?)

Kann ich die Heizung im Diagnosemodus durch drücken und Halten der Tasten "Pulver" und "Entkalken" überlasten oder ist die Temperaturregelung aktiv?
Wenn die Temperaturregelung im Diagnosemodus aktiv ist, deutet dies auf einen defekten Thermowiderstand hin!

Werde als nächstes die Widerstandswerte bei Raumtemperatur heraussuchen....

...bin wieder da.
Zitat ksb aus anderem Thread:
miss den Widerstand des Temperatursensors (meißt grüne Drähte)
- Sollwert 1900 Ohm bei 20°C - ohne den läuft die Maschine nicht.
Zitat ende.

Melde mich wieder, wenn das Ding abgekühlt ist.

Grüße,

jones
 
  • Verständnisfrage: Zusammenhang Thermoschalter und Undichtigkeit Ventilspindel Beitrag #4
Grisu
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dauert aber lang bis sie wieder abgekühlt ist ;-)))

LG
 
  • Verständnisfrage: Zusammenhang Thermoschalter und Undichtigkeit Ventilspindel Beitrag #5
jones
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draußen war so schönes Wetter! ;-)
 
  • Verständnisfrage: Zusammenhang Thermoschalter und Undichtigkeit Ventilspindel Beitrag #6
Grisu
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Hallo!

ja stimmt, auch meine zählt binär den Temp-Meßwert hoch.

Allerdings leuchtet bei mir auch die ganz linke LED rechts oben, und hört nicht vorzeitig auf.
Habe dann aber nicht solange weitergeheizt bis etwa die Temp.Sicherung anspringt, da ich mir das Zerlegen meiner intakten Maschine ersparen möchte ;-)

Kann daher auch nicht sagen ob sie (bei korrekter Funkion) rechtzeitig aufhören würde zu heizen oder bis zum bitteren Ende weiterheizt sodaß ggf. die Sicherungen auslösen.

Eines scheint mir aber sicher zu sein, daß deine zu früh auslösen, da ja meine auch die höchstwertige LED zum Leuchten brachte und dann noch ca. 10 Sekunden weitergezählt hat (dann war mir das Risiko zum Rücksetzen der Sicherungen zu hoch und ich brach den Versuch ab).

Müßte man nur noch den Zusammenhang zw. Temp und LEDs herausfinden ...


PS: so ein Mist, dürfte sich nachträgl. noch verabschiedet haben und die Sicherung ausgelöst, jetzt ist auch meine tot. Naja, muß ich halt öffnen und resetten ... hatte eigentl. anderes vor heute ;-(((
 
  • Verständnisfrage: Zusammenhang Thermoschalter und Undichtigkeit Ventilspindel Beitrag #7
jones
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4. Akt: Tatverdächtiger ermittelt

Hallo Grisu,

sorry für die Umstände.

Aus der Tatsache, dass bei Dir auch die Temperatur binär hochgezählt wird und sogar dass
"höchstwertige" Bit angezeigt wird und dennoch die Temperatursicherung angesprungen ist,
ziehe ich folgende Schlussfolgerungen:

im Diagnosemodus wird durch Drücken der zwei Tasten "Pulver" und "Entkalken" die Heizung
direkt und ohne Regelkreis über den Temperatursensor hochgeheizt.
Das Betätigen der Heizung ist also mit Vorsicht zu genießen und nur Kurzzeitig für
Diagnosezwecke vorzunehmen

Falls ich falsch liegen sollte, bitte ich um entsprechende Richtigstellung. Aber diese Schluss-
folgerungen ziehe ich aus den Beobachtunge.


Das ganze passt aber dennoch ins Bild, da ich davon ausgehen muss, dass der Temperatursensor
defekt ist. Dies würde erklären, dass die bei mir das "höchstwertige" Bit nicht angezeigt wurde
und dennoch die Temperatsicherung anspringen.

Ich habe heute Mittag mal den Widerstand des Temperatursensors gemessen.

Liegt bei 1,902 kOhm, also voll im Rahmen.
Dann wollte ich mal testen, was der Widerstand macht, wenn man ihn erwärmt.
Hierzu habe ich ihn aus ca. 5cm Entfernung mit meinem Heißluftlötkolben, der auf die niedrigste
Temperatur eingestellt war (160°C), kurz angeblasen.

Widerstand 3,74kOhm (kann auch noch sein gemäß Datenblatt)

Was mich aber wirklich irritiert ist die Tatsache, dass der Widerstand nach

ca. 10min 3.48 kOhm
ca. 20min 3.22 kOhm
ca. 30min 2.85 kOhm beträgt.

Wohlgemerkt, im ausgebauten Zustand auf der Werkbank.
Es würde mich nicht überraschen, wenn der heute abend klangheimlich wieder
seinen Sollwert von 1,9kOhm bei Raumtemperatur erreichen wird.

Mit solchen Zeitkonstanten kann man keine Regelung aufbauen!!!

Fazit: Temperatursensor defekt. (Mit Stolperstein, dass R_25=1,9kOhm nach T=unendlich)
Bitte korrigiert mich, falls ihr das anders seht.

Frage: Kennt jemand eine günstige Bezugsquellen für diesen kleinen SMD-Sensor her???
Er ist beschriftet mit T6s NL, auf der Rückseite der kleinen Kontaktplatine steht 1708


Viele Grüße,

Jones
 
  • Verständnisfrage: Zusammenhang Thermoschalter und Undichtigkeit Ventilspindel Beitrag #8
Grisu
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ja sieht ganz so aus, daß der Thermosensor was abbekommen hat, muß ja nach 5min. auf Zimmertemp. sein und wieder die 1,9k anzeigen.

PS: meine geht inzw. auch wieder - TROTZ SCHÖNWETTERS ;-)
die Sucht war größer ... jetzt ist wenigstens das Mahlwerk auch gleich wieder richtig eingestellt.

Die LED dürften wirkl. die Temperaturmessung sein wie du beobachtet hast.

bei Dampfbezug schnell in den Testmodus und LED schaun ist ein deutl. höherer Wert als nach Kaffeebezug oder Heißwasser. Müßte man noch genau feststellen welcher Wert wieviel Grad bedeutet.

Wo du den bekommst, tja, gute Frage, weiß ich auch nicht.
Sind jedenfalls unterschiedl. beim Boiler-J u. Edelstahldurchlauferhitzer, mußt aufpassen!

Frag mal beim Forensponsor dicofema an ...

oder für Durchlauferhitzer: Saeco Incanto Temperatursensor MARO-RD - Jura Ersatzteile - Saeco Ersatzteile - La Pavoni Ersatzteile - Delonghi Ersatzteile, Nespresso, Nivona, Bravilor Bonamat
bzw. Edelstahlboiler: Saeco Incanto Temperatursensor MARO-RD - Jura Ersatzteile - Saeco Ersatzteile - La Pavoni Ersatzteile - Delonghi Ersatzteile, Nespresso, Nivona, Bravilor Bonamat

LG Grisu
 
  • Verständnisfrage: Zusammenhang Thermoschalter und Undichtigkeit Ventilspindel Beitrag #9
Grisu
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Hallo nochmals!

Hier bekommst den Sensor etwas günstiger (event. gebraucht):
Powersuche - Dicofema

Frage im Shop an welchen du für deine genau brauchst!!!

Dieser Thread dürfte dich u.U. auch interessieren:
http://www.saeco-support-forum.de/incanto-serie/12419-kaffee-temperatur.html


Zum Thema Temperaturanzeige im Testmodus, wenn man "Heizen" drückt.
Dabei wird offensichtlich mit den LEDs direkt die gemessene Temperatur binär angezeigt.
Bei meiner SUP021Y konnte ich folgende Meßwerte ablesen:
kalt 18°C (kaltes Gerät, direkt in Testmodus)
warm 98°C (warmes Gerät sobald bereit für Kaffee)
heiß 124°C (heißes Gerät nach Erreichen des Dampfmodus)

Jeweils gemessen sofort nach Erreichen des jeweiligen Betriebszustandes +5sek., schnell ausschalten, im Testmodus einschalten, kurz Heizung aktivieren (durch gleichzeitiges Drücken von Pulver u. Entkalken) u. dabei die LEDs ablesen u. zusammenzählen (rechts unten nach links oben (1, 2, 4, 8. 16, 32, 64, 128).
Wie gesagt, nur kurz drücken, da sonst die Heizung weiterheizt bis zur Überhitzung und der Meßwert natürlich auch weiterzählt (etwas verzögert wie sich die Temperatur im Boiler eben ausbreitet).

LG Grisu
 
  • Verständnisfrage: Zusammenhang Thermoschalter und Undichtigkeit Ventilspindel Beitrag #10
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Bezugsquelle für Extremsparer

Hallo Grisu,

danke für deine Links.
Durch sie habe ich ein paar wichtige Hinweise auf die genaue Type des Temperatursensors
gefunden. Es handelt sich wohl um einen KTY13-6 in SOT23-Bauform.

Bestellt habe ich letztenendes den reinen SMD Sensor bei dieser Adresse

IT-Tronics - (Google war mein Freund :))

Ein Zehnerpäckchen für 8EUR+Versand.


Dass die Temperatur wie auch die anderen Werte binär in der "üblichen" Codierung
angezeit wird, erscheint mir konsequent.

Vielleicht sollte man Christian Schneider auf dieses Thema aufmerksam machen,
damit er seine bereits hervorragende Testmodusanleitung ergänzen kann.


Für mich ist jetzt erst mal wieder warten auf den Postboten angesagt.

Ich melde mich dann für den 5. und hoffentlich letzten Akt dieses Reparatur.

Grüße,
Jones
 
  • Verständnisfrage: Zusammenhang Thermoschalter und Undichtigkeit Ventilspindel Beitrag #11
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wenn du einen Conrad in der Nähe hast kauf dir dort den KTY13-5 für ca. 1 EUR und löte einen 50 Ohm Vorwiderstand in Serie, der bewirkt das gleiche, hat um 30 Ohm im kalten Zustand zwar weniger (eigentl. sowieso in der Toleranzgrenze), dort wo es drauf ankommt bei 100° hat der dann 50 Ohm zuwenig, die werden durch den Serienwiderstand ausgeglichen, (sofern es überhaupt nötig ist und der Kaffee zu heiß werden sollte, ansonst gleich weglassen den Vorwiderstand), sind eh meist eine Spur zu kalt die Maschinen ;-)

LG Grisu
 
  • Verständnisfrage: Zusammenhang Thermoschalter und Undichtigkeit Ventilspindel Beitrag #12
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5. Akt: Happy-End !?

Hallo Grisu,

wollte nochmals ein letztes Feedback zu "unserer" Reparatur geben. (war ja mehr ein Dialog :))

Gestern lag dann der heiß erwartete Umschlag im Briefkasten.

SMD-Sensor auf der kleinen Trägerplatine ausgetauscht und Widerstand gemessen: 1900 Ohm :)

Widerstand bei Anwärmen mit Heißluft steigt an. Das Beste ist aber: der Widerstand sinkt
auch wieder rasch, wenn die Hitzequelle weg ist. Das sieht doch ganz anders aus.

gelernte Lektion 1: Ein Widerstand von 1.9kOhm im kalten Zustand ist kein Beweis für einen
intakten Temperaturfühler. Ein möglicherweise defekter Sensor kann sich mit diesem Wert
"tarnen". Entscheidend ist letztenendes der Wert im Betriebspunkt und das zeitliche Verhalten.

(Den Wert im Betriebspunkt habe ich jetzt nicht quantitativ gemessen. Nur durch das
verzögerte Abfallen konnte ich die Fehlfunktion entdecken.)


gelernte Lektion 2:
Im Diagnosemodus wird beim Drücken der "Entkalkungs"-Taste direkt
die vom Sensor gemessene Temperatur im bekannten Binärformat angezeigt.
(Es gibt also 2 Temperaturanzeigen. Eine zeigt die Werte im Binärformat an, die andere wie in
der Diagnose-Modus-Anleitung beschrieben (<=94, 95, 96, 97, >=98)).

abschließende Beantwortung der Eingangsfrage:
Verständnisfrage: Zusammenhang Thermoschalter und Undichtigkeit Ventilspindel

Ursache war ein defekter Temperatursensor, der dazu führt, dass der Boiler sehr heiß betrieben wird.
Da sehr oft Dampf gezogen wurde, wurde die Ventilspindeldichtung entsprechend oft thermisch
belastet und bei defektem Temperatursensor schlussendlich thermisch überlastet.
Dies war dann zeitgleich mit dem Antriggern der Thermoschutzschalter beim Aufheizen der Fall.

gelernte Lektion 3: wenn die Temperaturschutzschalter ansprechen, immer der Ursache auf den Grund
gehen. Nach einem Reset ist die Geschichte wahrscheinlich nicht zu Ende:rolleyes:


Viele Grüße und immer eine Bohne übrig behalten :),

Jones
 
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