Heizgruppe keine Funktion

Hutzelbutzel · 01.03.2019

Hallo liebe Kaffeefreunde,

ich bin gerade dabei für einen Freund eine Intelia HD8753 zu reparieren.
Das Problem: Die Maschine heizt nicht.
Ich habe die zwei Thermostate auf der Heizgruppe gemessen, sie sind beide hochohmig, also defekt.
Dazu hätte ich ein paar Fragen:
1) Warum sind da zwei Thermostate, die in Reihe geschalten sind?
2) Ich würde die Thermostete gerne durch welche ersetzten, die zu resetten sind. Kennt jemand einen passenden Typen und Bezugsquelle?
3) Ich stelle mir die Frage, warum beide Thermostate defekt sind. Kann es sein, dass ein weiterer Defekt vorliegt, der die Thermos zerstört hat? Falls ja, was kann ich noch prüfen?

Für Hilfe wäre ich sehr dankbar!!!

Allen ein schönes Wochenende

Um dir schneller bei deinen Problem zu helfen, bitten wir dich folgende Angaben zu machen:
- Mechanik- und Elektronikkenntnisse vorhanden: Ja
- Messgerät vorhanden:Ja
- Genaue Bezeichnung der Maschine: Intelia HD8753

Advocat · 02.03.2019

Hallo @Hutzelbutzel

Willkommen im Forum.

Hutzelbutzel schrieb:
- Mechanik- und Elektronikkenntnisse vorhanden: Ja
- Messgerät vorhanden:Ja
Maschine: Intelia HD8753 heizt nicht.
Ich habe die zwei Thermostate auf der Heizgruppe gemessen, sie sind beide hochohmig, also defekt.
Warum sind da zwei Thermostate, die in Reihe geschalten sind?

Die sind nicht in der Reihe geschaltet, sondern jeweils an eine Zuleitung zum Boiler (siehe Bild), wenn eine versagt wird der andere auslösen!

Hutzelbutzel schrieb:
Ich würde die Thermostete gerne durch welche ersetzten, die zu resetten sind. Kennt jemand einen passenden Typen und Bezugsquelle?

Du musst zuerst die "auslöse-Temperatur" ablesen (sehr wichtig) an die defekte und entsprechend suchen (googeln), nur solche mit dem Reset Knopf!

Hutzelbutzel schrieb:
Ich stelle mir die Frage, warum beide Thermostate defekt sind. Kann es sein, dass ein weiterer Defekt vorliegt, der die Thermos zerstört hat? Falls ja, was kann ich noch prüfen?

Ja, durchaus kann sein dass der Temperatur Sensor meldet nicht richtige Temperatur an den Elektronik.
Grund: Kabelbruch, Stecker/Kontakt problem, Sensor ist selbst defekt oder liegt nicht dicht genug an Boiler bzw. WLP ist getrocknet. Also check alle genannte Teile!

Hutzelbutzel schrieb:
Allen ein schönes Wochenende

Ebenfalls.

Hutzelbutzel · 02.03.2019

Danke für deine Antwort und die Tipps , Advokat.
Ich habe den Temperaturfühler gerade durchgemessen. Er hat im kalten Zustand 82 Kilo Ohm. Wenn ich ihn mit einem Heißluftfön erhitze, geht er schnell herunter auf unter 30 Kilo Ohm. Somit scheint der Temperaturfühler in Ordnung zu sein.
Ich habe irgendwo einmal gelesen, dass das Problem auch ein Triac sein kann, der defekt ist und immer "Vollgas" gibt, egal was der Temperaturfühler sagt. Wäre das denkbar? Lässt sich dieser irgendwie durchmessen?
Die Heizung ist übrigens in Ordnung. Sie hat 27 Ohm Durchgangswiderstand. Die Thermostate haben beide 190°.

Grisu · 02.03.2019

Advocat schrieb:
Die sind nicht in der Reihe geschaltet, sondern jeweils an eine Zuleitung zum Boiler (siehe Bild), wenn eine versagt wird der andere auslösen!

Dann sich sie ja DOCH in Serie geschaltet, die Reihenfolge bei einer Serienschaltung ist ja völlig egal ob der Verbraucher zuerst, in der Mitte oder am Ende kommt.
Nur sicherheitstechnisch macht es einen u.U. wesentlichen Unterschied, daher sind die Sicherungen direkt an den Zuleitungen und die Heizung in der Mitte.

Hutzelbutzel schrieb:
Danke für deine Antwort und die Tipps , Advokat.
Ich habe den Temperaturfühler gerade durchgemessen. Er hat im kalten Zustand 82 Kilo Ohm. Wenn ich ihn mit einem Heißluftfön erhitze, geht er schnell herunter auf unter 30 Kilo Ohm. Somit scheint der Temperaturfühler in Ordnung zu sein.
Ich habe irgendwo einmal gelesen, dass das Problem auch ein Triac sein kann, der defekt ist und immer "Vollgas" gibt, egal was der Temperaturfühler sagt. Wäre das denkbar? Lässt sich dieser irgendwie durchmessen?
Die Heizung ist übrigens in Ordnung. Sie hat 27 Ohm Durchgangswiderstand. Die Thermostate haben beide 190°.

Da ich nicht weiß welcher NTC verbaut ist kann ich nicht beurteilen ob die gemessenen Werte richtig sind, aber ich würd auch davon ausgehen daß er ok ist.

Offenbar wurde ja ein NTC verbaut, also bei Kontaktproblemen wir die Messung höherohmig, signalisiert daher zu geringe Temperatur und heizt weiter.
Das kann also eine Ursache sein.

Der Triac natürlich auch, hat die Maschine einen Testmodus?
Fall ja diesen aktivieren, dann darf sie nicht heizen, tut sie es doch ist ziemlich sicher der Triac durchgebrannt.

Majolika · 02.03.2019

Hutzelbutzel schrieb:
. Die Thermostate haben beide 190°.

schau da mal rein,auch sollte neue wärmeleitpaste unter die thermostate.

https://www.juraprofi.de/Saeco-Ersa...zu-Primea-Durchlauferhitzer-Kaffee::9643.html

Advocat · 02.03.2019

Hutzelbutzel schrieb:
Ich habe den Temperaturfühler gerade durchgemessen. Er hat im kalten Zustand 82 Kilo Ohm. Wenn ich ihn mit einem Heißluftfön erhitze, geht er schnell herunter auf unter 30 Kilo Ohm. Somit scheint der Temperaturfühler in Ordnung zu sein.

Bin mir nicht ganz sicher dass der Sensor ok ist (siehe Bild!).

Wenn der Sensor (weil defekt) schaft nicht z.bsp 3,3Kohm (100°) die Elektronik lasst den Boiler weiter heizen und die Thermostate gehen hop.

Kannst eventuell im TestModus checken ob der Boiler permanent heizt (Triac ist defekt) wenn du die Thermostate ersetzt hast. Überhaupt alle tests durchführen um zu wissen was ist defekt.

Grisu · 02.03.2019

Die Wärmeleitpaste wird hier in dieser Anwendung völlig überschätzt, die hat fast keinen Einfluß!
Es geht hier nicht um schnelle Wärmeableitung wie bei einem Prozessor, der Sensor ist so klein daß er kaum Wärme aufnimmt daher ist auch fast keine Wärmeverlust an den Kontaktstellen.
Wärmefluß läßt sich gleich berechnen wie Strom, Widerstand und Spannung.
Der Sensor verhält sich hier wie ein kleiner Kondensator, egal wie hoch genau der Vorwiderstand ist er ist gleich mal aufgeladen also hier erwärmt, Wärmeableitungen kann man durch parallelen höherohmigen Widerstand veranschaulichen.

Du kannst 1kOhm parallel zum Sensor hängen.
Heizt sie dann???
Wenn nicht ist der Heizungs-Triac ok, falls doch tausche ihn als ersten Schritt!

Majolika · 02.03.2019

Grisu schrieb:
hat die Maschine einen Testmodus?

schau hier rein ,
Cappuccino Test Mode - Saeco Intelia Service Manual [Page 34]

Hutzelbutzel · 03.03.2019

Vielen Dank für eure vielen Tipps. Ich habe die Selbsttests im Testmodus durchgeführt. Es hat alles funktioniert, nur kann ich den Boiler nicht aufheizen. Aber das war zu erwarten, wenn beide Thermostate durchgebrannt sind.
@Grisu: wie meinst du das genau mit dem ein Kilo Ohm Widerstand parallel zu dem Sensor? Meinst du mit Sensor die beiden Thermostate auf dem Durchlauferhitzer? Oder meinst du den temperature sensor ? Ich schätze mal den temperature sensor, oder?
Vielen Dank für eure tatkräftige Unterstützung!

Grisu · 03.03.2019

Ja sicher den Temperatursensor, die "Thermostate" sind ja keine Sensoren sondern (Übertemperatur)-Sicherungen.

Die Tests machen natürl. erst Sinn wenn die du die Sicherungen ersetzt hast und von der Seite wieder alles geht.

Aber vergiß das mit dem Parallelwiderstand, geht doch ohne Aufwand über Testmodus wo es von alleine auch nicht heizen darf.

Hutzelbutzel · 03.03.2019

So, ich habe jetzt mal paar Tests gemacht. Zuerst habe ich einen ein Kilo Ohm Parallelwiderstand zu dem NTC geschalten. Dann habe ich einfach gemessen, ob am Durchlauferhitzer Spannung ankommt . Tut es nicht . Ebenso, wenn ich über das Servicemenü die Heizung einschalte. Wenn ich den 1 Kilo Ohm Parallelwiderstand entferne, und die Maschine einschalte kommt oben am Durchlauferhitzer Spannung an. Natürlich kann er jetzt nicht heizen da die Thermostate noch defekt sind.
Von daher gehe ich davon aus, dass der Triac in Ordnung sein müsste. Habe heute die Thermostate bestellt. Stellt sich mir nur immer noch die Frage, warum die Thermostate überhaupt durchgebrannt sind. Das muss ja eine Ursache haben. Wenn es nicht der Triac ist, habt ihr eine Idee was es sonst noch sein könnte?
Gruss, Hutzel

Gastroharry · 03.03.2019

Wenn ein Triac verbaut ist und einen Kurzschluss zwischen
A1 und A2 hat wird er zum Dauerheizer.

Grisu schrieb:
Offenbar wurde ja ein NTC verbaut, also bei Kontaktproblemen wir die Messung höherohmig, signalisiert daher zu geringe Temperatur und heizt weiter.
Das kann also eine Ursache sein.

Das mögliche Problem wurde aber auch hier schon beschrieben!

Grisu · 04.03.2019

Hutzelbutzel schrieb:
So, ich habe jetzt mal paar Tests gemacht. Zuerst habe ich einen ein Kilo Ohm Parallelwiderstand zu dem NTC geschalten. Dann habe ich einfach gemessen, ob am Durchlauferhitzer Spannung ankommt . Tut es nicht . Ebenso, wenn ich über das Servicemenü die Heizung einschalte. Wenn ich den 1 Kilo Ohm Parallelwiderstand entferne, und die Maschine einschalte kommt oben am Durchlauferhitzer Spannung an. Natürlich kann er jetzt nicht heizen da die Thermostate noch defekt sind.
Von daher gehe ich davon aus, dass der Triac in Ordnung sein müsste. Habe heute die Thermostate bestellt. Stellt sich mir nur immer noch die Frage, warum die Thermostate überhaupt durchgebrannt sind. Das muss ja eine Ursache haben. Wenn es nicht der Triac ist, habt ihr eine Idee was es sonst noch sein könnte?
Gruss, Hutzel

Somit dürfte der Triac ok sein wenn er schalten kann.
Also möglicherweise doch der Sensor.
Bau ihn halt aus und mach Widerstandsmessungen wenn du ihn bei 100 und 150°C ins Backrohr legst ob er laut Tabelle die richtigen Werte liefert.

Aber ich wüßte jetzt nicht was du da überhaupt mißt solange die Sicherungen ja noch nicht ersetzt sind! Woher solltest du da Spannungen messen können wenn doch die vorgeschaltenen Sciherungen noch unterbrechen!!!

Warte ab bis du sie hast, da brauchst auch nichts zu messen, es genügt einfach zu schaun ob der Boiler warm wird (Betriebsmodus) oder kalt bleibt im Testmodus.

Hutzelbutzel · 04.03.2019

Grisu schrieb:
Aber ich wüßte jetzt nicht was du da überhaupt mißt solange die Sicherungen ja noch nicht ersetzt sind! Woher solltest du da Spannungen messen können wenn doch die vorgeschaltenen Sciherungen noch unterbrechen!!!

Ich habe einfach an der Zuleitung zur Heizung gemessen, also vor und nach den Thermosicherungen. Da liegt ja dann die geschaltete Spannung an, auch wenn kein Strom fliessen kann.
Ich habe mir Thermosicherungen bestellt, die man zurücksetzen kann. Dann ist es nicht so tragisch, wenn sie nochmal auslösen.

Grisu schrieb:
Warte ab bis du sie hast, da brauchst auch nichts zu messen, es genügt einfach zu schaun ob der Boiler warm wird (Betriebsmodus) oder kalt bleibt im Testmodus

Ja, das werde ich machen. So lange kann ich den Rest der Maschine überholen.

Ich werde dann nochmal berichten.

Vielen Dank für eure tolle Hilfe!

Grisu · 04.03.2019

Hutzelbutzel schrieb:
Ich habe einfach an der Zuleitung zur Heizung gemessen, also vor und nach den Thermosicherungen. Da liegt ja dann die geschaltete Spannung an, auch wenn kein Strom fliessen kann.
Ich habe mir Thermosicherungen bestellt, die man zurücksetzen kann. Dann ist es nicht so tragisch, wenn sie nochmal auslösen.

Ja, das werde ich machen. So lange kann ich den Rest der Maschine überholen.

Ich werde dann nochmal berichten.

Vielen Dank für eure tolle Hilfe!

Achso, na vor den Sicherungen sollte die Messung ja dann stimmen.

Du kannst auch testweise die Sicherungen einfach überbrücken wenn sonstwie gewährleistet ist daß der Boiler nicht überhitzt.
Oder du hängst eine alte 100W Glühbirne (25W geht auch) anstelle der Heizung dran, wenn sie leuchtet würde der Boiler heizen.
Damit kannst du den Triac verläßlich austesten bis dahin.

Sind irgendwo Wasser- oder Kalkspuren beim Sensor oder auf der Platine, könnte ja irgendwelche Bauteile im Meßkreis geschädigt haben.
Sonst würd ich mich gleich mal nach einem neuen NTC umsehen, weiß nur nicht welche Type hier verbaut ist, mußt selbst suchen, anhand der Tabelle sollte das ja möglich sein.
Müßte dann wohl sowas sein: NTC-0,2 47K - NTC-Widerstand, 0,2W, 47 K-Ohm
Datenblatt S. 12: https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/B400/NTC-02_Serie.pdf

Hier gibts auch einiges zum Thema: Elektronik - Incanto HD8917/01 Temperaturfühler defekt

Hutzelbutzel · 04.03.2019

So, die Kaffeemaschine läuft wieder!
Ich habe durch Zufall im Internet eine Methode entdeckt, mit der man eine Thermosicherung Oneshot wieder reanimieren kann. Es klingt total verrückt: man nimmt die Thermosicherung und klopft sie 2-3 mal kräftig auf den Tisch. Dadurch springt anscheinend das Bi-Metall wieder in seine richtige Position und die Thermosicherung funktioniert wieder! Ich habe es probiert es funktioniert wirklich! Ich habe gleich meine bestellten Thermosicherung wieder abbestellt .
@Grisu: vielen Dank auch noch für deine sehr interessanten Links, das war sehr aufschlussreich. Es freut mich auch immer, andere Leute zu treffen die auch dafür sind Dinge lieber zu reparieren als sie gleich zum Elektronikschrott zu bringen. Ich hoffe das ist ein neuer Trend. In diesem Sinne wünsche ich euch immer eine erfolgreiche Reparatur und danke noch mal für eure Unterstützung!

Advocat · 04.03.2019

Hutzelbutzel schrieb:
total verrückt: man nimmt die Thermosicherung und klopft sie 2-3 mal kräftig auf den Tisch. Dadurch springt anscheinend das Bi-Metall wieder in seine richtige Position und die Thermosicherung funktioniert wieder!

Leider die Methode hat eine Schaten seite

, soll öfter vorgekommen sein dass der Thermostat nicht mehr auslöst oder auslöst aber sehr spät.
Also Vorsicht ist geboten!