Incanto ( altes Modell ) Thermosicherung defekt

wtk · 26.10.2013

Um dir schneller bei deinen Problem zu helfen, bitten wir dich folgende Angaben zu machen:
- Mechanik- und Elektronikkenntnisse vorhanden: ja
- Messgerät vorhanden: ja
- Genaue Bezeichnung der Maschine: SUP 021Y

Hallo Saecoianer!

Habe für eine Freundin eine gebrauchte Incanto herausgeputzt
bei der der Thermoblock (alter Typ) undicht war, so weit so gut.

Da die Crema bemängelt wurde habe ich statt des kleinen Pilzes
im Cremaventil eine Glaskugel eingesetzt, die Pumpê hat zwar
etwas gestöhnt konnte sich aber damit anfreunden >> Crema besser!

1 Woche später ruft mir die Freundin an und meint der kaffeauslauf
tröpfelt nur ( Bezug noch möglich) und nach 2 weiteren Bezügen
Totalausfall. Durchgeschaut : Thermosicherung hat ausgelöst (192°C)

Hat jemand einen Plan woran das liegen kann ? CremaVentil Hack ?
Dann würde aber doch lediglich der Auslauf blockieren / die Pumpe aufgeben
aber doch nicht die Thermo-Sicherung auslösen oder ?

Thermofühler wurde ausgebaut und zeigt im unteren Bereich plausible
werte - kann der im oberen Bereich dann abdriften ?

Für brauchbare Typs aus der Gemeinde bedanke ich mich im Voraus !

Cheers & Nice Weekend !

wtk

Grisu · 26.10.2013

Kannst im Backrohr mal austesten ob er wirkl. erst bei der aufgedruckten Temp. auslöst.
Die Dinger können auch altern und hin werden, rinnt ja doch einiges an Strom drüber was die Kontakte auf Dauer ziemlich belastet.

wenns einmalig passiert ist es keine Tragik, kann auch passieren durch Dampf, drum steht in der Beschreibung sogar, daß man nachher ebendiesen ablassen soll.

Thermosonsor muß kalt zieml. genau 1930 Ohm haben, heiß rauf auf 4kOhm.
Wenn der falsch mißt ist es rasch kalt oder beim Kaffe schon dampfend (von 94° auf 100 ist nicht mehr viel), was du gleich bemerken würdest.
Kontakte (speziell am Stecker) würd ich jedenfalls prüfen, könnt ja sein daß durch Feuchtigkeit dort etwas korrodiert ist.

LG Grisu

hmilbradt · 26.10.2013

Totalausfall. Durchgeschaut : Thermosicherung hat ausgelöst (192°C)

Hallo,

Untersuche den Heiztriac und seine Ansteuerung. Die 192° C Thermosicherung löst aus, weil vermutlich die Temperaturregelung den Heiztriac nicht mehr schalten kann.

mfg
Harry

wtk · 26.10.2013

wehe schrieb:
Kannst im Backrohr mal austesten ob er wirkl. erst bei der aufgedruckten Temp. auslöst.
Die Dinger können auch altern und hin werden, rinnt ja doch einiges an Strom drüber was die Kontakte auf Dauer ziemlich belastet.
LG Grisu

Die Thermosicherung ( in dem Silikonschlauch) löst genau EINMAL aus ( und dann nie wieder...)
denn dann geht sie offline...

@hm

Das mit dem TRIAC / Thermofühler kann ich nicht ganz nachvollziehen ... (Werte TF OK!)
Werde mal sehen was der Triac meint, wenn im die Grundlage (TF) entzogen wurde...

Nach meinem Verständnis löst die Thermosicherung aus, wenn Temperaturfühler o. / Thermostat o. / TRIAC
bereits versagt haben quasi als letzte Rettung (der Heizung) oder sehe ich das falsch ?

Cheers

wtk

Grisu · 27.10.2013

Das siehst du richtig, ist eine reine Übertemp-Sicherung quasi für den Notfall.

klar daß sie nur einmal auslöst, und dann mußt sie manuell resetten (außer du hast einen seltenen der sich nicht rückstellen läßt).

ABER: im Silikonschaluch ist KEINE Thermosicherung!!! sondern der Temperatursensor (-fühler)
Die Thermosicherungen sind die 1 oder 2 runden Dinger am Boiler mit meist einem Rückstellstift in der Mitte.

Wenn du den Sensor abziehst mißt sie unendl. Widerstand (=ganz ganz heiß) und sollte somit kalt bleiben da keine Heizaufforderung.
Wenn der Triac durch ist wird sie aber trotzdem heizen (bis die Sicherungen auslösen).

LG Grisu

hmilbradt · 27.10.2013

Hallo Grisu.

Du verwechselst Thermostat (rückstellbar oder automatisch) mit Thermosicherung = Temperatursicherung. Eine Thermossicherung = Temperatursicherung muss immer ausgetauscht werden, wenn sie ausgelöst hat .....

wtk hat eine alte Incanto mit ALU-DLEH, bei der offensichtlich die Betriebsspannung, wie bei den alten Royals, eine Phase mit einem Thermostaten und die andere Phase mit einer Temperatursicherung geschützt ist ...... 10392-magic-comfort-heizt-hoch-5242-royal-prof-bj-2002-dampf-st~1.jpg

mfg
Harry

wtk · 27.10.2013

MoinMoin

@ hm

Zunächst einmal Danke für die Übersicht der Sicherungsmethodik !

Hätte aber nicht "im Normalfall" der Thermostat /Temperaturschalter
zuerst auslösen müssen, zumal dieser mit lediglich 170°C bewertet ist?

Oder ist es eher ein Zeichen dafür das dieser hängt - bzw.defekt ist ?
Und deswegen vorsorglich gleich mal mit ausgetauscht werden sollte?

Wobei das bei der Ursache ( Übertemperatur) wohl eher ein Nebenkriegs-
schauplatz sein dürfte...

Cheers

wtk

hmilbradt · 27.10.2013

Hallo,

Bei einer Überhitzung kann der Zeitablauf so schnell sein, das beide auslösen. Die alte Incanto SUP 021Y hat nur einen DLEH für Heißwasser- und Dampfbildung. Wenn nach Dampfbezug nicht entlüftet, der DLEH nicht mit Wasser befüllt wird, halte ich es für möglich. Ein automatischer Thermostat (170°C) "resettet sich" bei Abkühlung.

mfg
Harry

Grisu · 27.10.2013

@Harry

SORRY, daß ich dir widersprechen muß, aber:

ein Thermostat ist IMMER ein Regelglied (oder manchmal auch nur der Temperaturfühler selbst gemeint).
Temperaturregler
Also mit der Bezeichnung Thermostat in einer Incanto kann somit immer der Temperaturfühler oder Temp-Sensor gemeint, also das Teil mit kalt 1930 Ohm.
Temperatursensor

Eine Thermo- oder Temperatursicherung hingegen ist IMMER ein Teil, das bei zu hoher Temp. abschaltet und weiteren Betrieb verhindert.
Diese gibt es als nicht rückstellbare, manuell oder automatisch rückstellbare Ausführungen, wobei hier nur selten nicht rückstellbare und zumeist manuell rückstellbare Ausführungen verbaut sind.
Automatisch rückstellbare finden meist nur in Motoren Anwendung wo Überlastung vorkommen kann.
Bei Kaffeemühlen ist eine Überhitzung aber ein Zeichen eines Fehlers und daher nur nicht selbst rückstellbare Ausführungen.
Temperatursicherung

Da ich nicht weiß welche Type Sicherung (manuell oder einmal seblstzerstörend) er verbaut hat kann ich dazu keinen Bezug nehmen, hat aber Durchlaß oder gesperrt.
Aber der Temp-Sensor ist dennoch das Teil wo man kalt 1930 Ohm mißt und warm eben mehr.

LG Grisu

wtk · 27.10.2013

Hallo

Habe jetzt die Thermosicherung ausgetauscht gegen ein "auf Lager" befindliches Objekt
Der Triac ist wohl nicht der Schuldige ( nicht durchgesteuert..) und nach Anschalten
des Gerätes mit neuer Sicherung verhält sich dieses unauffällig.
Thermoblock ist um 100°C Temperatursteuerung verhält sich also auch so wie sie soll.
Das Wasser ist eher etwas untertempertiert (76°C bei WWBezug), aber da gibt es wohl
keine Einstellmöglichkeit, oder ?

Halte es mittlerweile auch für möglich, daß Dampf bezogen wurde und n i c h t gleich
darauf die Spülung betätigt wurde, man tut ja immer gut daran den Aussagen von Frauen
bzw. überhaupt Benutzern nicht gleich das allervollste Vertrauen zu schenken...

Wenn das aber so ist, daß sich aufgrund dessen eine Übertemperatur aufschaukeln kann
scheint mir doch ein systemischer Fehler am Gerät vorzuliegen oder wie seht ihr das ?

Abhilfe ?

Cheers

wtk

@ wehe

Ich verwende in diesem Zusammnhang lieber den Begriff Thermoschalter, dieser hat in dieser Schaltung aber keine Regelfunktion,
wie bei manchen Thermostat- schaltungen ( z.B. Auto Thermostatschalter schaltet bei X° Kühlgebläse ein) sondern eine Schutz-
abschaltung des Heizkreises bei Überhitzung des Systems - aus welchen Gründen auch immer diese herrührt.
Normalerweise soll dieser Schalter auslösen bevor der letzte Rettungsanker ( Thermosicherung löst aus) geworfen wird.

hmilbradt · 27.10.2013

Das Wasser ist eher etwas untertempertiert (76°C bei WWBezug), aber da gibt es wohl
keine Einstellmöglichkeit, oder ?

Hallo,

Die Sollwerte der Temperaturen können umprogrammiert werden. Bei Maschinen mit Display geschieht es über das Diagnosemenü. Maschinen ohne Display benötigen dazu ein teures, externes Programmiergerät, das wohl nur Saeco-Werstätten haben.

Es gibt aber eine Hardware-Methode für Bastler, wenn der Kaffee zu kalt ist ....

Der Saeco-Temperatursensor (KTY10 = Kaltleiter) hat die Werte ...
* Tabelle
Temperatur----------Widerstand
----- 0 °C -------------- 1629 Ohm
----15 °C -------------- 1845 Ohm
----20 °C -------------- 1922 Ohm
----40 °C----------------2246 Ohm
----90 °C----------------3168 Ohm
----100 °C--------------3366 Ohm
----130 °C--------------3979 Ohm

Wenn der Bereich zw. 40°C und 90°C als Gerade angesehen wird, wächst der Widerstand pro
Grad steigender Temperatur um 18,44 Ohm. Ein zum KTY10 parallel liegender Widerstand
vermindert den in der Meßstrecke wirksamen Widerstand.

Ausgangspunkt Soll-Wassertemperatur = 90°C:
Wird dieser wirksame Widerstand z.B. auf (3168-5*18,44 =) 3075,8 Ohm durch das parallele R vermindert,
so glaubt der µP die Wassertemperatur sei erst 85°C und heizt solange bis der wirksame Widerstand auf 3168 Ohm
angewachsen ist. Das geschieht bei ca. 94,5°C Wassertemperatur. Zwischen 90° und 100°C wächst der KTY10-Wert
um 19,8 Ohm pro Grad.
Die zugrunde liegende Formel ist 1/R = 1/R1 + 1/R2.
R= wirksamer Meßwiderstand (3075,8 Ohm), R1 = 3168 Ohm (KTY-10 bei 90°C). R2 ist der gesuchte, parallele
Widerstand.

Dieses Prinzip wurde sogar von Saeco selber angewendet beim Übergang vom RP Modell SUP016E auf RP Modell SUP016RE.
Hier wurde der parallele Widerstand mit einem Schrumpfschlauch isoliert am Stecker befestigt ...... 5837.KTY10-parallR.jpg

Weitere Informationen zum "Umbau mit parallelem Widerstand" unter .....
Startseite - Saeco Support Forum (leider funktioniert dieser Link nicht mehr. Die Forum-Software wurde umgestellt)
Vorsicht: In dem obigen Link hatte jemand ein 20 k-Poti in Mittelstellung parallel geschaltet. Es lagen also beim Einschalten nur ca. 10 k parallel zum KTY-10. Das Resultat war eine defekte Platine. Der KVA mochte keinen Eiskaffee produzieren.

Wichtig: die parallen Widerstände liegen um ca. 80k bis 100 kOhm. Schalte einen ca. 80kOhm und ein passendes Poti in Reihe parallel zum KTY10 und taste Dich an die gewünschte Kaffeetemperatur heran.
Vor dem Umbau sollte die Maschine sehr gründlich entkalkt werden, denn eine Kalkschicht im Boiler/DLEH behindert den Wärmefluß von der Heizspirale zum Wasser. Vielleicht kann dann der Lötkolben kalt bleiben !!

Achtung: Vorsicht beim Basteln. Die Maschine ist nicht potenzial-getrennt.

mfg
Harry

wtk · 27.10.2013

Here we are again....

Hab jetzt nochmal den Riemen aufgelegt und dem Thermoblock einen
halbamtlichen Thermofühler mit Anzeige verpasst um dem Thema Dampf-
erzeugung etwas auf die Schliche zu kommen.

Im Normalfall ( wenn es diesen doch geben sollte) liegt die Block-
Temperatur bei knapp 100°, wenn mann HW bezieht zischt es zunächst
einmal ein wenig.

Beim ersten Dampfbezug ( Dampftaste gedrückt) blinkt auf einmal die
Leuchte zur Entkalkung !!! ( und nicht die Dampfbezugstaste !!! )
und bei nachfolgendem HW-Bezug ebenso !

Habe dann das Gerät ausgeschaltet und nochmal gestartet, Dampfbezug
normal ( Grüne Tastenleuchte quittiert) Tmax erreicht beim Nachheizen
etwa 134°C und fällt dann wieder ab auf um die 120°C

Hat man sowas schon gesehen ???

Cheers

wtk

@ harry

THX für die Beschreibung mit dem parallelen Ersatzwiderstand !

Das HW weist zunächst einen Wert und die 80° herum auf, der dann aber abfällt
Die Heizungen (R-Werte) sind in Ordnung und der Block wurde von mir, da er
undicht war beim Neu-Abdichten besichtigt und wurde an sich für (relativ)
gut befunden, trotzdem aber nach dem Zusammenbau nochmals entkalkt...
Irgendwie scheint es die Heizung nicht zu "reissen" oder aber es fließt
(alternativ) zuviel Wasser, lässt sich dieser Parameter auch verstellen?

Ansonsten sehe ich immer zu, daß mich etwas von den Potenzialen trennt...;-)

Hatte neulich eine Begebenheit:

Bekannte schleppt alte Messing-Standlampe an ("Design ala Italia") >>> kein
Schutzleiter vorhanden !. "Geht nicht" so die Aussage...

Da nur Flachstecker vorhanden denke ich mir : schließ doch auch mal an...
Hatte aber so meine Bedenken von wegen P-Leiter und lege mein kontaktlosen
Phasenprüfer an das "Design-Gehäuse" und drehe den Stecker einmal in der
Steckdose : Erleuchtung !!!
Ich habe dann das Gebilde " amtlich entwertet" und der Guten geraten, eine
Lebensversicherung abzuschließen damit ihr Abschied nicht völlig sinnlos wird....