SUP012, nach Entkalken FI raus.

[Pitterchen]

Um dir schneller bei deinen Problem zu helfen, bitten wir dich folgende Angaben zu machen:
- Mechanik- und Elektronikkenntnisse vorhanden: Ja
- Messgerät vorhanden:Ja
- Genaue Bezeichnung der Maschine: Magic Comfort +, SUP012DE

Hallo Leute,

im November haben wir unsere Maschine entkalkt, gespült und dann mit Frischwasser aufgefüllt.
Beim nun folgenden Aufheizen (im November) löste nach ca. 5 Sekunden der Fi-Schutzschalter aus.
Da wir diesen Fehler nach dem entkalken exakt so schon öfter hatten und die Maschine nach DHL Austausch sofort und ohne Probleme wieder funktionierte, haben wir ihr im November auch wieder einen neuen DHL gegönnt.
Am Mittwoch, also vorgestern haben wir die Maschine mit dem neuen DHL zum ersten Mal entkalkt.
Dann gespült und mit Frischwasser befüllt.
Nach ca. 5 Sekunden löste der FI-Schutzschalter aus.

Den DHL habe ich ausgebaut und alles bei abgezogenen Steckern gemessen:

Zwischen den Kontakten der kleinen Heizung messe ich 120 Ohm.
Zwischen den beiden Anschlüssen der kleinen Heizung und dem Gehäuse des Boilers jeweils unendlich.

Zwischen den Kontakten der großen Heizung 46 Ohm.
Zwischen den beiden Anschlüssen der großen Heizung und dem Gehäuse des Boilers jeweils unendlich.

Der Thermoschalter (zwei grüne Anschlussdrähte) weist kalt einen Widerstand von 2k Ohm auf.
Die beiden Thermoelemente im Schluach haben jeweils 0 Ohm.
Dei beiden Schläuche haben keine Haarrisse und isolieren top.

Der neue jetzt wieder bestellte DHL hat exakt die gleichen Ohmwerte wie der, den wir gerade erst ausgebaut haben.
Somit ist der alte (aus November) wohl nicht hinüber.

Nach Einbau des neuen DHL funktioniert die Maschine wieder top.

Hat jemand schon Mal dieses Phänomen gehabt?
Wie kann es sein, dass der alte DHL den FI auslöst und der neue nicht?
Warum passiert uns das nur nach dem entkalken? Zwar nicht grundsätzlich nach jedem entkalken, aber wenn es passiert, dann immer nur nach dem entkalken.

Viele Grüße und danke jetzt schon

Peter

 

[Advocat]

Um dir schneller bei deinen Problem zu helfen, bitten wir dich folgende Angaben zu machen:
- Mechanik- und Elektronikkenntnisse vorhanden: Ja
- Messgerät vorhanden:Ja
- Genaue Bezeichnung der Maschine: Magic Comfort +, SUP012DE
mit dem neuen DHL zum ersten Mal entkalkt.

Nach ca. 5 Sekunden löste der FI-Schutzschalter aus.

Die beiden Thermoelemente im Schluach haben jeweils 0 Ohm.
Dei beiden Schläuche haben keine Haarrisse und isolieren top.

Versuchs den Isolierschlauch am Schmelzsicherung zu verschieben um den Druckstelle unten den Klammer zu ändern ohne Kurzschluss zu verursachen, oder ersetze den Schlauch (gabs bessere, braune)!

 

[Pitterchen]

Hallo und danke für Deine Antwort,

Die Schläuche sind nicht beschädigt, daran wird es wohl nicht liegen.
Mein Schwager hat ein Isolationsmessgerät von Gossen Metrawatt.
Wir werden gemeinsam die beiden Durchlauferhitzer damit messen, berichte dann später vom Ergebnis.

Gruß

Peter

 

[Pitterchen]

So, den Fehler habe ich gestern gefunden.
Hatte die Maschine eine Weile an die Seite gelegt und mich gestern wieder dran gegeben.
Durch das entkalken strömt Wärme über einen langen Zeitraum nach oben. Das erwärmt die Warmhalteplatte, welche wir per Programm abgeschaltet hatten.
Hierdurch wurde ein Erdungsschluss über die Heizspirale der Warmhalteplatte ausgelöst (Wärme dehnt).
Deshalb trat der Fehler auch immer nur dann auf, wenn wir die Maschine entkalkt hatten.
Die beiden Anschlussleitungen zur Warmhalteplatte habe ich direkt an der Heizung abgesteckt und der Fehler war sofort weg.
Dafür stellt sich nun ein neuer Fehler ein.
Nach einschalten des Gerätes geht das Gerät in den Selbsttest. Es wird hierbei auch der Getriebemotor angesteuert. Der Getriebemotor wird aber nicht angesteuert.
Da ich noch eine komplette Elektronik vorrätig habe, habe ich sie getauscht, der Fehler bleibt.
Dann habe ich den Stecker JP 7 abgesteckt und den Getriebemotor direkt am Stecker JP 7 mit 12V Gleichspannung aus meinem Netzteil angesteuert. Der Motor dreht zwar langsam, bedingt durch die kleine Spannung, aber er dreht.
Also kann es am Motor selbst und an den Leitungen zu ihm hin nicht liegen, an der Elektronik ebenfalls nicht.

Hat einer hierzu eine Idee?
Kann es ein defekter Microschalter im Getriebegehäuse sein?

Besten Dank und viele Grüße

Peter

 

[Gastroharry]

Hallo,

entkalkt wird im kalten Zustand!!!
Wenn Du den Vorwiderstand (Wärmeplatte) abklemmst
funktioniert der Getriebemotor nicht.

 

[Pitterchen]

Natürlich entkalke ich in kaltem Zustand.
Trotzdem ist es so, dass meist nach dem entkalken der FI auslöst.
Der Übeltäter ist definitiv die Heizspirale der Warmhalteplatte.
Verstehe ohne Schaltplan nicht den Zusammenhang zwischen dem abstecken der Heizspirale (Warmhalteplatte) und dem nicht funktionieren des Getriebemotors.
Vielleicht hat jemand den Plan hierzu, zumindest auszugsweise oder kann mir eine Quelle nennen.

Viele Grüße

Peter

 

[Gastroharry]

Wenn man die Suchfunktion benutzt, stösst man auf sowas!

 

[Pitterchen]

Ja danke, habe ich gemacht und Beiträge hierzu gefunden.
Es ist auch die Rede davon, dass man den Triac auslöten sollte, um die Ansteuerung der Platte zu unterbrechen.
Wäre denn dann der Getriebemotor betriebsbereit?

 

[Gastroharry]

Hast Du die Wärmeplatte abgeklmmt?
Dann lies nochmal Posting #5
Kontrolliere die Kabel auf Bruch gegebenen falls messen.
Kontrolliere den Boiler auf Kalkspuren!

 

[Pitterchen]

Ja, ich habe die beiden Stecker zur Spirale der Warmhalteplatte abgeklemmt, siehe auch Posting #4.
Die Leitungen haben keinen Bruch und den Boiler habe ich erst im November getauscht, siehe Posting #1.
Den Plan, danke dafür, habe ich über die Suchfunktion gesucht, aber keine Treffer erhalten.
OK, die Heizspirale wird gleichzeitig als Vorwiderstand für den Getriebemotor genutzt.
Macht es nun Sinn, die beiden Stecker wieder auf die Spirale aufustecken und dann einfach den Triac auszulöten, der die Spirale ansteuert?
Werde mir der Einfachheit halber eine Warmhalteplatte auf Ersatz besorgen und sie einsetzen.

 

[Gastroharry]

Ich denke das mit dem Entkalken ist Zufall !
Hast Du Kabel durchgemessen?
Aber das mit Ersatzwärmeplatte ist eine gute Idee!
Es könnte auch ein anderes Kabel sein das eine
blanke Stelle hat und ans Gehäuse kommt.

 

[hmilbradt]

Es ist auch die Rede davon, dass man den Triac auslöten sollte, um die Ansteuerung der Platte zu unterbrechen.
Wäre denn dann der Getriebemotor betriebsbereit?

Das betrifft nur die Heizspannung des Tassenwärmers: In der Funktion Tassenwärmer bekommt die Heizschleife Wechselstrompakete über T8. Diese Spannung wird beim inneren gelben Kabel des Motorsteckers eingespeist. Die Tassenwärmerheizspannung wird beim Kaffeebezug bei einem gesunden System abgeschaltet.
Nur wenn der Tassenwärmer sich nicht mehr ausschalten lässt (z.B. interner Kurzschluss in T8), macht ein Auslöten Sinn.
Beim Kaffeebezug dient die Tassenwärmerschleife als Vorwiderstand zum Getriebemotor. Die TriacsT9 und T12 liefern die Halbwellenspannung für den Getriebemotor. Die Halbwellenspannung wird softwaremäßig über T9 erzeugt.

Werde mir der Einfachheit halber eine Warmhalteplatte auf Ersatz besorgen und sie einsetzen.

Wenn die Schleife einen Widerstand von ca. 130 Ohm hat, ist ein Kauf nicht notwendig.

Die Skizze zeigt den "isolierten" Getriebemotorstromkreis ..... 8923.GetriebeMotor-M4AV6-7-Markup.jpg
In den gelben Kabeln des Tassenwärmern sind in einem Silikonschlauch die 121°C Thermoschmelzsicherungen. Wenn die Schläuche nicht mehr 100%ig intakt sind, kann es zum Auslösen des FI-Schalters kommen. Die Warmhalteplatte ist mit dem gelbgrünen Schutzleiter des Hausnetzes verbunden. Über dieses Problem wurde schon mehrfach im Forum berichtet.

mfg
Harry

 

[Pitterchen]

Hallo Harry,

besten Dank für Deine kompetente Hilfe.
Der letzte Fehler war der, dass die Maschine ganz normal aufheizt, der Tassenwärmer softwaremäßig von mir bereits vor Jahren ausprogrammiert wurde.
Die Maschine heizt also, im Display wir "Spülen" und darunter "Aufheizen" angezeigt.
In der unteren Displayzeile werden ca. 10 Punkte angezeigt. Je nach Fortschritt des Aufheizens wird der jeweils rechte Punkt weggeschaltet.
Bei erreichen von ca. 5-6 Punkten löste der FI aus.
Den Tassenwärmer habe ich in heißem Zustand abgesteckt und mit einem Isolationsmessgerät die Heizspirale beidseitig gegen das Gehäuse gemessen.
Ergebniss war ein beidseitiger Widerstand von 5 Megaohm, also ein glatter Erdschluss.
Jedoch nur im heißen Zustand.

Was habe ich seitdem getan:

Einen gebrauchten Tassenwärmer in der Bucht über eine Firma erstanden, die mir versicherte, dass er zwar gebraucht, aber ok ist.
Den "neuen" Tassenwärmer durchgemessen, alles ok und eingebaut.
Die Maschine heizt auf und verdammt, wieder löste der Fi aus, diesesmal aber erst nach erreichen von 4 Punkten.
Also habe ich als letzte Möglichkeit noch den seitlichen Boiler für den Dampf und Warmwasserbezug gemessen.
Auch hier hatte ich im heißen Zustand einen Erdungsschluss, jedoch ebenso nur im heißen Zustand.
Den Boiler habe ich dann einfach abgeklemmt, der Fi hält, die Maschine bleibt aber bei nahezu voller Punktzahl stehen und heizt nicht weiter. Also benötigt sie den Boiler oder zumindest die Rückmeldung der Temeperaturfühler.
Dann habe ich einen neuen Boiler bestellt und eingebaut.
Nun hält zwar der Fi, es zeigt sich aber ein neues Problem.
Die Maschine heizt einwandfrei durch, bis nur noch 4 Punkte im Display sichtbar sind.
Mehr passiert leider nicht.
Da ich das bereits vom abklemmen des Dampfboiler kannte, habe ich alle Stecker auf richtiges einstecken überprüft. Da ich sie zuvor markiert habe, konnte ich keine Verwechselung feststellen.
Hast Du vielleicht noch eine Idee hierzu?

Manno, will endlich wieder ordentlichen Kaffee trinken...grins.

Besten Dank an Dich und alle, die geholfen haben und möglicherweise helfen werden.

Peter

P.S. Die Schläuche über allen Sicherungen an den Boilern habe ich selbstverständlich überprüft und sie, obwohl alles ok war, um einige Zentimeter verschoben.

 

[Pitterchen]

Nachtrag:

da ich eine komplette Elektronik noch hier liegen habe, habe ich sie einfach getauscht, der Fehler bleibt jedoch.

 

[jamma]

Ich habe schon mal eine Elektronik ausgetrickst, indem ich statt dem Dampfboiler-Temperatursensor einen Widerstand eingelötet habe. Der Dampfboiler war elektrisch völlig außer betrieb, nur Wasser konnte noch durch. Das geht aber nicht mit allen Elektroniken. Manche bemerken das messtechnisch...Würde es mal mit 3,5k probieren. Edit: Zu wenig gelesen.
Dann mal beide Sensoren überprüfen (grüne Kabel= sollten Zimmertemperatur ca. 2k haben beim heizen bis zu 4k. Viel Glück !

 

[uhrmacher]

QWie kommst Du drauf das 5 MOhm ein Masseschluß sind? Davon löst kein FI aus!

 

[Pitterchen]

Wir haben den Fi mit erwähntem Isolationsmessgerät zum auslösen gebracht. Die Auslöseschwelle lag exakt bei 22 mA, ein sehr guter Wert für einen 30 mA Fi.
Die Maschine steht in meiner Werkstatt. Verbraucher, wie Leuchtstofflampen etc. können einen Fi schon nahe an den Auslösewert heranbringen. Das Faß zum überlaufen bringt dann ein Durchlauferhitzer mit 5 MOhm Erdungswiderstand.

Fakt ist, dass ich die Rohrheizung gewchselt und seitdem Ruhe habe. Die Maschine funktioniert wieder.
Das einzige, was mich etwas nachdenklich stimmt ist der Umstand, dass sie nun zum Aufheizen geschätzte 4-5 Minuten braucht. Das Aufheizen lief vor der Reparatur und vor dem Austausch der Durchlauferhitzer und des Tasenwärmer deutlich schneller ab.

Die kalte Maschine zeigt nach drücken der Taste "Menü" Spülen und Aufheizen an, zuvor natürlich "Standby".
Es erscheinen in der untersten Zeile 10 ? Punkte.
Der Aufheizvorgang läuft an und der jeweils rechte Punkt erlischt nach einer kleinen Weile.
Werden nun noch 3 Punkte angezeigt, dauert s ein Weilchen und es werden dann 4 Punkte angezeigt. Das Ganze widerholt sich 2 x, erst dann erscheint im Display "Spülen" und anschließend "Betriesbereit "Produkt wählen".

Das hat sie vorher so nicht gemacht.
Welche Erklärung könnte es hierfür geben?

Viele Grüße und danke an alle

Peter

 

[Advocat]

Fakt ist, dass ich die Rohrheizung gewchselt und seitdem Ruhe habe.
Das Aufheizen lief vor der Reparatur und vor dem Austausch der Durchlauferhitzer und des Tasenwärmer deutlich schneller ab.
Welche Erklärung könnte es hierfür geben?

Hast du den TempSensor mit passende Wärmeleitpaste befestigt?

 

[Pitterchen]

Hallo,

die TempSensoren habe ich alle zuvor mit Wärmeleitpaste versehen und erst dann montiert.
Am TS1 und TS2 gibt es kleine stoffartige Plättchen, die auf das Blech gesetzt werden, bevor der TempSensor montiert wird.
Auch die habe ich wieder eingesetzt.

TS 1 (Temperatursensor Rohrheizung) übrigens an JP 9 und TS 2 (Temperatursensor Durchlauferhitzer) an JP 2 angeschlossen.

 

[Pitterchen]

Hab gerade die exakte Zeit gemessen.
Der Aufheizvorgang (kalte Maschine) dauert genau 3:49 Minuten.
Das erscheint mir extrem lange.
Die Tempsensoren müssten doch richtig angeschlossen sein, daran kann es dann nicht liegen.
Kann es sein, dass Durchlauferhitzer, hier speziell die Rohrheizung (Dampf, Heisswasser) stark in den Ohmwerten tolerieren?