Mechanik Kein Dampf alles andere geht Royal Professional SUP 016 RE

Segafredo_1 · 18.01.2016

Liebe Community,
ich habe schon öfter etwas an meiner Maschine reparieren können aber gerade hab ich ein Fehler den ich mir nicht so ganz erklären kann. Seit einigen Tagen bläst die Dampfdüse meiner geliebten Maschine beim Milchaufschäumen länger nach – inzwischen kommt überhaupt kein Dampf mehr. Dafür hörte ich ein Fauchen des Dampfes im inneren. Ich dachte ein Schlauch ist leck oder sonstiges. Die Maschine habe ich nun geöffnet und im Probebetrieb (3 Endschalter gebrückt) festgestellt, dass beim Betätigen der Dampfdüse ein wenig Dampf und Wasser aus dem Supportventil (hinter der Brühgruppe) austritt, und nichts aus der Dampfdüse kommt...”
Ich weiß gerade noch garnicht was kaputt sein könnte. Vielleicht eines der Ventile!? Kennt jemand das Problem? Ich wäre sehr froh um Tips oder Links. Ich denke das Problem müsste schon häufiger aufgetreten sein.

Liebe Grüße und vielen Dank schon mal

Sega

- Mechanik- und Elektronikkenntnisse vorhanden: Ja
- Messgerät vorhanden: Ja
- Genaue Bezeichnung der Maschine: Royal Professional SUP 016 RE

hmilbradt · 18.01.2016

Taktet die Pumpe beim Dampfbezug ? Wird das Dampfventil geöffnet ? ...... 8523-saeco-sup016-re-entlueften-nix-e-ventil_dampf.jpg

mfg
Harry

Segafredo_1 · 18.01.2016

Super + danke !! Prüfe ich morgen....

Segafredo_1 · 19.01.2016

Hallo Harry,
nochmals Dank für Deine Rückimeldung gestern

Also, ich meine die Pumpe hat gestern normal getaktet. Ich hatte den Wasserschlauch (vom abgebauten Tank) mit einem Trichter gekoppelt, sodaß ich etwas Wasser zuführen konnte... Warum ich heute das Takten der Pumpe nicht nochmals prüfen konnte liegt am heutigen Testablauf:
* nach Einschalten lief "Aufheizen und Spülen" an, wobei Dampf wieder aus der Supportdüse kam, beim Spülen zunehmend viel - dabei kommt aus dem Kaffeeauslauf kein Tropfen raus
* ich meine dann kam "Wasser auffüllen" - diese Meldung bekam ich nicht mehr weg
* ich verlängerte den Wasserschlauch mit Trichter (etwas nach oben), um mehr Druck aufzubauen, bekam aber die Meldung nicht weg - zwischendurch kam auch mal "Entlüften" - konnte aber nicht entlüften, da keine Heißwasserentnahme möglich
* hab mal (in diesem Zustand) die Spannungen am E-Ventil hinter dem Dampfrohr gemessen. An den zwei Anschlüssen mit blauen Kabeln liegen jeweils 230V an - auch egal, ob ich den Dampfregler mit Endschalter betätige...

Meine Wassertank-Simulation ist wohl nicht optimal - ich komme einfach nicht mehr über diese Meldung "Wasser auffüllen" hinweg - jetzt bin ich ratlos ;-)

Kannst Du mir weiterhelfen?

MfG Segafredo_1

hmilbradt · 19.01.2016

hab mal (in diesem Zustand) die Spannungen am E-Ventil hinter dem Dampfrohr gemessen. An den zwei Anschlüssen mit blauen Kabeln liegen jeweils 230V an - auch egal, ob ich den Dampfregler mit Endschalter betätige...

Wie hast du gemessen ? Gemessen werden muss mit einem digitalen Multimeter zwischen den Kontakten des Ventils. An dem Kontakt mit den beiden blauen Kabeln kann permanent 230 VAC anliegen (Phase L des Hausnetzes), wenn der Triac die N-Phase schaltet. Das ist abhängig von der Position des Schukosteckers. Ältere Maschinen werden nur einpolig ein-/ausgeschaltet.
Leichter ist es an der Leistungsplatine mit dem DMM zwischen JP15 und JP6_5 zu messen (siehe Skizze).

Gastroharry · 19.01.2016

Segafredo_1 schrieb:
Meine Wassertank-Simulation ist wohl nicht optimal - ich komme einfach nicht mehr über diese Meldung "Wasser auffüllen" hinweg - jetzt bin ich ratlos ;-)

Du must auf dem Reedsensor einen Magneten plazieren, oder
auf dem Steckplatz auf der Platine(weiß-weiß) einen Jumper.

Segafredo_1 · 19.01.2016

So....habe mit einem guten Analog-Multimeter gegen Masse (die 2x 230V) gemessen.
Zwischen den beiden Ventilanschlüssen konnte ich grade keine Spannung messen (also 0V - natürlich in dem beschriebenen Zustand der Maschine).
Den Reedsensor für den Wasserstand muß ich noch suchen / finden - wo sitzt der?
Im Moment scheue ich mich noch die Steuerplatine (wiedermal) abzuschrauben und freizulegen, sorry....
LG Segafredo

Gastroharry · 19.01.2016

Segafredo_1 schrieb:
Im Moment scheue ich mich noch die Steuerplatine (wiedermal) abzuschrauben und freizulegen, sorry....

Brauchst Du nicht, das Kabel weiß-weiß ist seitlich sichtbar und greifbar.

Segafredo_1 · 20.01.2016

Gut

habe den Sensor gefunden und weiß-weiß überbrückt + entlüftet - Dampf "ein" Pumpe tacktet normal - Dampf kommt etwas aus dem Dampfrohr aber hauptsächlich aus der Supportdüse.
DANKE für jeden weiteren Tipp: Was könnte defekt / verstopft sein?? Habe immer regelmäßig entkalkt (auch zuerst 2 Tassen mit Pulverkaffe + einwirken lassen, dann nach Programm), unser Wasser ist allerdings schon relativ hart - derzeit ist Härte 3 eingestellt.

LG Segafredo

hmilbradt · 20.01.2016

Kannst du ausreichend Dampf über den Cappuccinatore beziehen ?
Schau in diese PDF-Datei ----- ein Dampfbezug über das Dampfrohr ist nur möglich, wenn das mechanische Ventil sauber öffnet ...... HWD ..... ist der Schlitz am Ventilkörper abgenutzt ? untersuche auch die Spindel.

Dampf "ein" Pumpe tacktet normal - Dampf kommt etwas aus dem Dampfrohr aber hauptsächlich aus der Supportdüse.

Wenn Dampf aus dem Supportventil kommt, sollte es ebenfall näher untersucht werden. Es ist nicht Teil der automatischen Entkalkung und könnte verkalkt sein. Viele Mitglieder des Forums pumpen im Testmodus (BG in Brühposition ) auch Entkalkerlösung über das Supportventil.
Ein Dampfaustritt hier während eines Dampbezuges könnte 1. einen defekten Heizkreis des DLEH bedeuten oder 2. eine Rückwirkung von der Dampsschleife sein, weil der Weg über den Cappuccinatore oder über das Dampfrohr völlig blockiert ist. Punkt 2 hat m.E. keine grosse Wahrschheinlichkeit.

mfg
Harry

Segafredo_1 · 20.01.2016

Dazu 3 Dinge:
1. über den Cappuccinatore kommt kein bißchen Dampf !
2. der Schlitz am HWD-Ventilkörper ist völlig sauber - es kommt im jetzigen Notbetrieb keinerlei Wasser raus, entlang der Spindel ist es total trocken (auffällig ist nur das schon längerezeit rostige Halteblech + Umgebung - wohl vom Dampfbereich)
Frage: Soll ich dennoch die Spindel ausbauen, wie im PDF beschrieben??
3. ich habe immer die Supportdüse mit entkalkt (s.o. Trick mit 2x Pulverkaffe u. Wartezeit vor dem auto. Zyklus). Die Supportdüse sieht auch nicht nach Kalk aus, nur braun vom Kaffee
4. der DLEH wird normal heiß, er könnte natürlich verstopft sein - es war aber vorm Zerlegen der Maschine der Kaffeebezug noch möglich...
LG - Segafredo - bin gespannt, wie's weitergeht / danke für die tollen Fotos

hmilbradt · 20.01.2016

Bei Dampfbezug über den Cappuccinatore .... öffnet das CappuVentil. bekommt es Spannung (#4 in Abbildung 1 der HWD-Datei) ....... Gibt es eine gute Dampfbildung. Die Frage: Ob das Dampfventil öffnet, hast du bisher nicht beantwortet. Es muss ein Klicken beim Öffnen zu hören sein. 230 VAC am blauen Kabel reicht nicht. (Evtl noch mit einem Spannungsprüfer festgestellt)
5241.CappuMark(.jpg

Soll ich dennoch die Spindel ausbauen, wie im PDF beschrieben??

Ist das Dampfrohr verstopft ?? wenn nein, muss die Spindel ausgebaut werden. Das Ventil sitzt am Ende der Spindel.
Aber zuerst das Cappuventil prüfen.

mfg
Harry

Segafredo_1 · 20.01.2016

Das CappuVentil öffnet hörbar nach ein paar Sekunden, deutliches Klicken. Ab dem Moment stehen zwischen beiden blauen Anschlüssen 230V (#4). Wasser bzw. Dampf kommt nirgends raus und die Pumpe scheint sich (zunehmend) zu quälen - nur wenige Sek. so laufen lassen.
Dampfrohr abgeschraubt - frei, kein Kalk zu sehen.
Sollte von Dir kein Veto kommen, baue ich morgen Nachmittag die Spindel aus, ok.
MfG - Segafredo

hmilbradt · 20.01.2016

Öffnet das Dampventil ???? Wenn es nicht öffnet, kann es zu keiner Dampfbildung kommen.

Segafredo_1 · 21.01.2016

Zusammenfassung:
* beim Aufheizen zischendes Geräusch am Supportventil
* beim Entlüften kommt Dampf hauptsächlich aus Supportventil
* Heißwasserventil bekommt bei Bezug 230V und öffnet - Wasser kommt normal aus Dampfrohr - dieses Rohr ist kalkfrei
* Dampfbezug und Cappuccinatore, wie oben beschrieben, geht nicht - Pumpe taktet aber quält sich nach wenigen Sek. hörbar - kein Dampf
* mech. Dampfventil: Spindel geöffnet - kein Kalk im Gußkörper - Ventilstößel leicht gegen Federkraft beweglich -> daher bislang nicht weiter zerlegt (wäre wohl auch schwierig trotz PDF Dokument - Gußkörper ggfs. völlig ausbauen und zerlegen?)
* E-Ventil beim/vor DLEH, im Plan Nr.62, geprüft - bei Dampfbezug liegen 230V an

Jetzt DLEH im Verdacht:
- dazu 10er Überwurfmutter am Wassereinlaß geöffnet, bekomme aber Silikonschlauch nicht raus. Könnte sonst prüfen, ob Wasserzulauf funktioniert (ob E-Ventil Nr.62 sauber öffnet).
Frage: Wie bekomme ich diesen Schlauch ab - äußerlich kein Kalk, evtl. innen?
Oder bin ich auf dem Holzweg mit dem DLEH Verdacht?

LG - Segafredo

hmilbradt · 21.01.2016

* Heißwasserventil bekommt bei Bezug 230V und öffnet - Wasser kommt normal aus Dampfrohr - dieses Rohr ist kalkfrei

Wenn der Heißwasserbezug normal ist, kann es nicht der DLEH sein. Das Problem beginnt dann beim Dampfventil #62. Vor dem Dampfventil #62 ist der Abzweig zum Heißwasserventil #5. Die Zahlen beziehen sich auf die Explosionszeichnung.

* E-Ventil beim/vor DLEH, im Plan Nr.62, geprüft - bei Dampfbezug liegen 230V an
und
Könnte sonst prüfen, ob Wasserzulauf funktioniert (ob E-Ventil Nr.62 sauber öffnet).

ja, das war schon im Posting #2 meine Vermutung. Hast du den Widerstand der Spule des Dampfventils gemessen ...... Skizze in Posting #2 ..... Hast du ein Klicken des Ventils beim Öffnen gehört ?
Die Widerstände der Ventilspulen kannst du schon an der Leistungplatine messen. Ziehe den Stecker von JP6. Vom Stecker JP6 bis zum Stecker JP15 müssen für die Ventile HWD und CappuVentil jeweils ca. 2k1 und für das Heißwasserventil ca 1k1 zu messen sein.
....... http://www.saeco-support-forum.de/i...onal-redesign-alu-schaltplan-farbe-pdf.15305/

mfg
Harry

Segafredo_1 · 22.01.2016

Hallo Harry,

danke schon mal und allen anderen meine Maschine läuft halbwegs!
Damit alle nach vollziehen können was ich gemacht habe hier mal eine kleine Auflistung. Vielleicht hilft diese Leuten die das selbe Problem haben.

Was ich gemacht habe:
1. bei allen drei gut zugänglichen Ventilen, #5. #21, #62, habe ich die Widerstände gemessen – alle ok, ca. 1,1 und 2,1 kOhm

2. Sicherheitshalber habe ich die Flachstecker abgezogen, die 3 Ventile mit 230V so zu sagen von Hand angesteuert – um zu hören ob sie schalten oder klemmen aber alle schalten alle perfekt!

3. Dann habe ich den DLEH Ablauf- und Zulaufschlauch ab gezogen um zu testen ob er verstopft ist
Tipp: unter der jeweiligen Messing-Überwurfmutter sitz auf dem Schlauch (fast unsichtbar) ein kleiner Ms-Konus mit zange lockern dann durch DLEH durch blasen der vorsichtig mit Zange gelöst werden muß, sonst geht der Schlauch nicht raus
- DLEH hatte freien Durchgang – kein Kalk
- Dann habe ich die Schläuche durchgeblasen. Der Schlauch zum mech. Dampfventil war durch einen Kalkpfropfen blockiert (am Anschluß zum Ventil) – sonst waren keine Verkalkungen an den Schläuchen und Ventil sichtbar.<
Der Kalkpfropfen war das Problem!

Dennoch habe ich 2, 3 Fragen an Euch so hilfsbereite Forum-Mitarbeiter:

1. ich würde jetzt gerne eine Extra-Entkalkung durchführen, zwischendurch – wie geht das ohne das das Menü “Entkalken” anzeigt – nur im sog. Testmodus? Oder soll ich einfach Entkalker einfüllen und das Ganze über Nacht stehen lassen? Gibt es sonstige Entkalkungs Tricks abseits vom normalen Entkalkungsprogramm?

2. es gibt doch auf dem Motorgehäuse einen zweiten DLEH gekoppelt mit Motor (s. angehängtes Bild) dieser Bereich ist mir noch recht unklar – es muß doch nach dem Kaltwasserzulauf und der Pumpe noch ein Ventil/Weiche geben, die entscheidet, ob Kaffeebezug oder Dampfbezug/Heißwasser erfolgt. Ich frage auch wegen dem leichten Dampfaustritt in der Aufwärmphase aus der dem Supportventil – daher auch der Wunsch nach entkalken in diesem Bereich. Der Fehler ist nach wie vor vorhanden. Und auch schon seit langer Zeit (Jahre) fällt beim Dampfbezug auf, dass dieser unregelmäßig stark erfolgt – mal stärker mal schwächer, auch während dem Bezug. AUS – EIN schalten halt manchmal geholfen, bei zu schwachem Dampf. Gibt’s ne Erklärung dafür? Hängt das irgendwie damit zusammen oder ist das einfach normal?

Danke euch schon mal für die Beantwortung meiner Fragen

Gastroharry · 22.01.2016

Das was Du meinst ist kein Motor sondern der
Kunststoffträger des Boiler J!
Hast Du bedingt durch das zischen Wasser unter der
Maschine oder vermehrt in der Wasserauffangschale?
Vielleicht ist eine Dichtung defekt oder das Supportventil
schliesst nicht richtig(wg.Kalk)!?!

hmilbradt · 22.01.2016

Die Explosion mit dem Boiler J ist nicht sehr übersichtlich.
Ich habe leider nur Erfahrungen bei der SUP 016RE mit ALU-DLEH.
Beim ALU-DLEH wirkt der Support als T-Stück. Der Heißwasserausgang bis zum Dampfventil bzw. HWD-Ventil ist nie versperrt. Der ganze Weg steht beim Aufheizen unter Druck zwischen ca. 15bar und ca. 16 bis 18bar. Die Pumpe arbeitet mit max 15bar. Das Überdruckventil öffnet zwischen 16 und 18 bar. In diesen Weg ist das Supportventil eingeschleift. Wenn hier Wasser bzw. Dampf austritt, ist das Supportventil nicht 100%ig geschlossen. Bei Dampfaustitt sollten der DLH-Heizkreis und die Sollwerte der Regelung untersucht werden.
Das Supportventil kann verkalken . Es wird bei der automatischen Entkalkung nicht berücksichtigt. Ebenso der kurze Schlauch zum Supportventil (nach deiner Explosion).
Viele Mitglieder entkalken manuell im Testmodus auch über die Brühgruppe.

mfg
Harry

Gastroharry · 22.01.2016

Das SV (Boiler J) wird beim Entkalken mehr tangiert siehe Foto!
Der Austritt zur Dampfschleife ist direkt im SV (Bild2).