Getriebe

[simps]

Um dir schneller bei deinen Problem zu helfen, bitten wir dich folgende Angaben zu machen:
- Mechanik- und Elektronikkenntnisse vorhanden:Ja
- Messgerät vorhanden: Ja
- Genaue Bezeichnung der Maschine:SUB021Y0
Hallo,
heute morgen hatte das Gerät keine "Kraft" mehr. Die Brühgruppe bewegte sich nur noch schwer. Mit einer Ersatzbrühgruppe das gleiche Problem. Danach initialisierte sich die Maschine nicht mehr. Ich habe die Maschine zerlegt und mir das Getriebe angesehen. Alle Zahnräder sind vollkommen in Ordnung. Den Motor habe ich fremdgespeist und festgestellt, dass dieser einwandfrei läuft. Die Mikroschalter funktionieren auch. Sehe ich das richtig, dass der Motor, wenn er den Brühkolben ganz oben hat, die Drehrichtung gewendet wird also andersrum läuft?

Tilo

 

[hmilbradt]

Hallo,

Untersuche den Getriebemotorstromkreis. Stelle die Messwerte ins Forum


Die Brühgruppe und das Getriebe müssen leichtgängig sein.

Führe Widerstands- und Spannungsmessungen am Motorstecker durch und überprüfe die Brühgruppe und das Getriebe auf Leichtgängigkeit

Messung am abgezogenen Motor-Kabelstecker (Farben gelb / gelb / rot / blau)

(Sollwerte):
gelb/gelb .... ca. 130 Ohm / ca. +/- 80 V= (Motorvorwiderstand)
rot/blau ....... ca. 25 Ohm / ca. +/- 31 bis 35 V= (Motorwicklung)
Spannungsmessungen mit aufgesteckter Verbindung im Testmodus. Plus / minus nach Drehrichtung.

Wenn die Spannung rot / blau < 31-35 V= ist, ist die Spannungsregulierung defekt. .......

Die Reihenfolge soll die Fehlerhäufigkeit anzeigen. ......

1. .... Leistungstransistor BD 245 C bzw. TIP 33 C am Kühlkörper.....
2. .... die Zenerdiode ZD 33 V (1,3 Watt) (Position: meist vor dem BD 245 C). Der Regelbereich einer gesunden ZD 33V beträgt 31 - 35 VDC.
3. .... Varistor S07K35 verbindet Plus- / Minuskontakt der Brücke, bei den meisten Systemen die Wechselstrompins der Brücke
4. .... selten der 100 Ohm Widerstand, der mit ZD 33 V den Basisspannungsteiler des Leistungstransistors bildet.
   .
   1. auf vielen SMD-Platinen sind 2 x 47 Ohm Widerstände in Reihe geschaltet. Grund: zu geringe Verlustleistung eines Einzelwiderstandes.
   2. der Spannungsabfall an dem Widerstand bildet die Basis-Emitter-Spannung des BD 245C (TIP 33C) und bestimmt seine Aufsteuerung.
   .
5. .... noch seltener die in 3 erwähnte Brücke.

Mögliche Fehler

1. Bei einem Brückenaustausch führt eine falsche Einlötung der Brücke (um 180° verkehrt) zu einer geringeren Spannung an rot / blau und zu einer höheren Spannung an gelb / gelb.
2. eine Überspannung an rot / blau und/oder Abrauchen des Varistors S07K35 deutet auf einen offenen Basisspannungsteiler des Leistungstransistors BD 245 C / TIP 33C. Eine Spannungsregelung findet nicht mehr statt.

Unbedingt beachten

1. Möglichst Zenerdiode ZD 33 V (1,3 Watt) und Leistungstransistor BD 245 C (TIP 33 C) auswechseln. Sehr oft liegt der primäre Fehler bei der ZD 33 V.

mfg
Harry

 

[simps]

Hallo,
was meinst Du mit Getriebe leicht laufen? Wie viel Strom darf der Motor denn OHNE Brühgruppe bei 33 Volt aufnehmen?
die Wicklung Gelb / Gelb ist 124 Ohm und Rot / Blau 16 Ohm. Die Spannung zwischen rot und blau beträgt 5 Volt, also deutlich zu wenig. Ich habe den TIP 33 c ausgelötet und wenn ich richtig gemessen habe ist der defekt. Die Z-Diode ist in Ordnung werde die aber trotzdem ersetzen. Ich werde beide Teile bei Reichelt bestellen, solange ist erst mal Pause.

Tilo

 

[Grisu]

Tausch mal nur den TIP33C aus, Zenerdiode hat sogut wie nie was. Da die Platinen recht empfindlich sind sollte man so wenig als mögl. löten, auch wenn mans kann.Wird zu 99% dann gehen.
Prüfe ob es Wackelkontakt in den Motorzuleitungen gibt, die sind gern Ursache für Abschmoren des TIP.
In beiden Leitungen sitzt je eine Spule versteckt an deren Anschlüssen sie gerne brechen!

LG Grisu

 

[simps]

Hat jemand eine Ahnung warum der Transistor durchgebrannt ist?

Tilo

 

[Grisu]

das ist halt ein sehr häufiger Fehler bei dem Modell.
keine Angst bist nicht du schuld, nimm den TiP35C oder BD249C als Ersatz, die sind stärker!
Und einen der mögl. Gründe hab ich dir oben schon genannt ...

LG Grisu

 

[simps]

Hallo, ich habe gerade meine Ersatzteile eingebaut. Den TIP 33C habe ich gegen den BD 245C getauscht (der Tipp von Grisu kam leider erst nach der Bestellung) und die Z-Diode hatte ich ja auch schon ausgelötet und bestellt deshalb habe ich dann auch ersetzt. Es funktioniert wieder!!!!
Besten Dank an Harry und Grisu!!

 

[uhrmacher]

Da die Spannungsreglung gern nach sehr hohem Motorstrom durch verkeimte Brühgruppen stirbt, also genau in dem Moment in dem sie überhaupt nix an Leistung zu verbraten hat (sie verbrät ja eigentlich nur das was der Motor zu wenig verbraucht) liegt mir die Vermutung nah, dass es um Spannungsspitzen der Motorwicklung geht, die beim Abschalten der Motorspannung entstehen und die dann die Reglung killen. Ein Hitzetod kann es kaum sein(ausgenommen natürlich die Fälle mit Unterbrechungen im Bereich des Motors), mir ist mal, als der Microschalter vom Dosierer nicht funktioniert hat und zu viel Pulver im Schacht gelandete, ein TIP33 bei offener Maschine verreckt . Dabei war der TIP 20 Sekunden nach Ausfall eiskalt!
Ich denke ein schneller Kondensator von paar nF über der Motorreglung könnte das Problem dauerhaft beseitigen. Wenn ich mal Zeit hab, werde ich meinen potentialfreien Oszi mal an die Spannungsreglung klemmen und schauen was da so abgeht.
Gruß Christoph

 

[Grisu]

meinst wir sollten einen 10nF parallel nach dem Gleichrichter dazuhängen (also über C-E vom TIP)?
Aber die Spannungsspitzen werden ja ohnedies einerseits vom Varistor und nachfolgend sogar von der Zenerdiode+Basis-Emitterdiode vernichtet (hätt ich halt mal vermutet).
Wird schon wohl so sein wie du schreibst, aber ganz verstehen tu ichs nicht.

LG Grisu

 

[uhrmacher]

Ich denke die Spitzen sind zu schnell für Transi und Diode und dann schlägt der Transi durch....

 

[hmilbradt]

Hallo,

Ein gesunder Varistor S07K35 sollte verhindern, daß diese Spitzen aus dem 230 VAC-Netz den Motor und die Regelung erreichen.

mfg
Harry

 

[uhrmacher]

@Harry Es sind keine Spitzen aus dem Netz, sondern Spitzen die entstehen wenn der Getriebemotor abgeschaltet wird (Lenzsches Gesetz zur Induktion, sozusagen Abrissfunken bei Schalteröffnung). Wie schnell der Varistor da ist kann ich nicht genau sagen, aber irgend einen Grund muß ja der ständige Tod der Reglung beim vorangegangenem hohen Motorstrom ja haben.

 

[hmilbradt]

Hallo,

Bei einigen Mühlen gibt es in den Kabeln Drosseln und Entstörkondensatoren zwischen Pin und Mühlengehäuse..
Experimentiere mit gleichen Kombinationen beim Getriebemotor. Evtl reichen bei einigen Getriebemotoren die Drosseln, die immer im Kabel sind, dann alleine nicht.
Übrigens habe ich schon alte Platinen gesehen, bei denen der Varistor S07K35 zwischen den Gleichstrompins der Gleichrichterbrücke verlötet war z.B MDL-Platine M4A Version xx mit Intel Prozessor 80C32.
Wie wäre ein Experiment mit 2 Varistoren S07K35 ??

mfg
Harry

 

[Grisu]

Hallo!

Hoffe ihr erlaubt mir auch meine Gedanken dazu widerzugeben.
Wie ich schon oben schrieb hat die Schaltung ja einen integrierten Überspannungsschutz.
Alles hinter dem Gleichrichter ist positiv, somit sind neg. Flanken am TIP quasi ausgeschlossen (u. daß die Brücke nicht schnell genug sperrt ist bei Netzspannung für mich ausgeschlossen, egal wieviel Strom sie ableitet).
Durch die Strecke Zenerdiode und Basis-Emitter des TIP ist aber auch automatisch die max. Spannung CE am TIP auf 35V begrenzt.
Jegl. Spannungsspitzen werden doch über diese Strecke abgeleitet, egal ob der TIP schon durchgeschaltet hat oder nicht.
Und solange die Zenerdiode überlebt kann es auch nicht zuviel Basis-Strom sein der ihn killt, da die Zener ja viel viel schwächer ist was als die Basisstrecke des TIP.

Das er dennoch stirbt kann ich mir dann auch nur mehr mit Spitzen erklären die noch schneller als die Dioden sind.
Da der erste Varistor an denen offenbar schon scheitert wird ein zweiter vermutl. auch nichts bringen sondern eher ein HF-Kondensator zw. CE bzw. den Gleichspannungs-Pins der Brücke.oder schon davor parallel zum Motor u. 33V-Regelung.

LG Grisu

 

[hmilbradt]

Hallo Grisu,

Nur zur Info:
Die Skizze zeigt die Position des Varistors S07K35 in der alten und der neuen Position ..... X_Getriebe -- Varistor alt-neu-Markup.jpeg
Ich nehme an, daß die Saeco-Entwicklungsingeneure triftige Gründe für die Verschiebung hatten.

Da der erste Varistor an denen offenbar schon scheitert wird ein zweiter vermutl. auch nichts bringen sondern eher ein HF-Kondensator zw. CE bzw. den Gleichspannungs-Pins der Brücke.oder schon davor parallel zum Motor u. 33V-Regelung.

Warum ist ein HF-Kondensator wirkungsvoller als ein Varistor in der alten Position ?
Die früher üblichen Snubberschaltungen werden heute häufig durch Varistoren ersetzt.

mfg
Harry

 

[uhrmacher]

Ich bin mir relativ sicher, dass der TIP stirbt wenn er nicht durchgeschaltet ist. Wie schnell ein Varistor schaltet muß ich mir im Datenblatt noch anschauen, allgemein spricht man da ja von sehr kurzen Zeiten aber ein guter HF Kondensator ist da vielleicht wirksammer da er sich ja gleichmäßig aufläd und nicht erst beim Erreichen einer Schwelle zuschlägt. Die Verschiebung des Varistors bring für mich nur den Effekt, dass er nun auch die Gleichrichter mit schützt. Die Zenerdiode ist sicher zu langsam um schnelle Spitzen abzufedern. Ich hoffe ich finde schnell mal Zeit diese Experimente durchzuführen.

 

[hmilbradt]

Hallo,

Meine Beobachtungen sind, daß der TIP 33 C meist leicht geschaltet ist, weil die Grundschaltung des Spannungsteilers ... Vorwiderstand--Motorwicklung ... eine Spannung etwas über 33 VDC ergibt. Der "Nur-nach-unten-Regler" korrigiert sie dann auf die idealen 33 VDC.

mfg
Harry

 

[uhrmacher]

Ja richtig, aber geht eine BG zu schwer wird die Reglung arbeitslos weil über dem Vorwiderstand schon so viel Spannung abfällt dass für den Motor weniger als 33 Volt übrig bleiben.

 

[Grisu]

Hallo!

Daß der Varistor vor der Brücke wirkungsvoller ist und zudem die Brücke selbst ja auch noch damit schützt erscheint mir einleuchtend und Grund genug für die Bauteilverschiebung vor die Brücke. Und Folien-Kondensator ist bestimmt besser als Schutz geeignet (zusätzl.) da ein Varistor ja immer einen nicht zu vernachlässigbaren Innenwiderstand hat.
Der TIP hält ja spannungsmäßig nicht so viel aus, da können 100V schnell tödlich werden.
Da der Motor viel saugt werden auch erhebl. Spannungsspitzen auftreten da ja Gleichstrommotor der die Windungen schließt und öffnet.
Gerade bei Hochlast des Motors wird dann der Varistor vielleicht etwas zu ineffizient.
Die 56V sind ja nur seine Schwellspannung ab der er zu öffnen anfängt, da hat er dann eben seinen Nenn-Innenwiderstand weit fern von Null Ohm wie es der Kondensator ja bei der Spannungsspitze hätte.

Aber wenn man sowieo schon den TIP tauschen mß, dann einfach auf die stärkeren Typen BD249C bzw. TIP35C wechseln, mit denen hat es hier noch nie eine negative Rückmeldung gegeben, und alles kann beim alten bleiben ...

LG Grisu

 

[hmilbradt]

Der TIP hält ja spannungsmäßig nicht so viel aus, da können 100V schnell tödlich werden.

Hallo,

Laut Datenblatt sind der BD249C bzw. TIP35C aber nicht spannungsfester.

mfg
Harry