schluerf
Kaffeetrinker
Elektronik Incanto Deluxe - Brühgruppe steuert gleichzeitig Mahlwerk an
Diskutiere Incanto Deluxe - Brühgruppe steuert gleichzeitig Mahlwerk an im ..:: Incanto SUP021 (Saeco) ::.. Forum im Bereich *** SAECO / Philips ***; Hallo,
Wenn ich mich nicht irre, ist das hier das richtige Datenblatt.
jones
Kaffeetrinker
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Genaue Messung V_34 von ISO10
Hallo Harry,
ich habe mich mit den Messungen von gestern nicht zufrieden geben wollen und habe nochmals den V_34 vom ISO10 angeschaut.
Nachdem ich festegestellt habe, das GND (Pin4) auf keinem anderen Potential als ERDE (wahrscheinlich free floating) liegt,
habe ich mich nochmals getraut, mein Oszi anzuhängen.
Insgesamt habe ich 3 Messungen aufgezeichnet:
Messung 1: leerer Bohnenbehälter (Abbruch Esspresso-Produktion)
Danach für 1,5 Tassen Bohnen eingefüllt
Messung 2: ausreichend Bohnen vorhanden (Korrekte Esspresso-Produktion)
Messung 3: leer laufender Bohnenbehälter (Abbruch Esspresso-Produktion)
Das ganze dann jeweils noch ein bisschen hin und hergezoomt.
Interessant ist, dass die Spannung an V_34 ständig zwischen 5V und 0V hin und herpendelt.
Wenn die Bohnen noch genug Bohnen vorhanden sind, dann kommt er nicht "prozesssicher" auf
die 0V runter, sondern bleibt mehr auf 5V stehen.
Wenn die Bohnen leer laufen erreicht er bei jedem Zyklus die 0V.
Aber schau Dir die bilder selbst an.
Habe sie leider abfotographieren müssen, da die Save-Funktion auf SD-Karte irgendwie nicht funktioniert hat.
Die Namen sollten eigentlich selbsterklären sein.
Viele Grüße,
Jones
Hallo Harry,
ich habe mich mit den Messungen von gestern nicht zufrieden geben wollen und habe nochmals den V_34 vom ISO10 angeschaut.
Nachdem ich festegestellt habe, das GND (Pin4) auf keinem anderen Potential als ERDE (wahrscheinlich free floating) liegt,
habe ich mich nochmals getraut, mein Oszi anzuhängen.
Insgesamt habe ich 3 Messungen aufgezeichnet:
Messung 1: leerer Bohnenbehälter (Abbruch Esspresso-Produktion)
Danach für 1,5 Tassen Bohnen eingefüllt
Messung 2: ausreichend Bohnen vorhanden (Korrekte Esspresso-Produktion)
Messung 3: leer laufender Bohnenbehälter (Abbruch Esspresso-Produktion)
Das ganze dann jeweils noch ein bisschen hin und hergezoomt.
Interessant ist, dass die Spannung an V_34 ständig zwischen 5V und 0V hin und herpendelt.
Wenn die Bohnen noch genug Bohnen vorhanden sind, dann kommt er nicht "prozesssicher" auf
die 0V runter, sondern bleibt mehr auf 5V stehen.
Wenn die Bohnen leer laufen erreicht er bei jedem Zyklus die 0V.
Aber schau Dir die bilder selbst an.
Habe sie leider abfotographieren müssen, da die Save-Funktion auf SD-Karte irgendwie nicht funktioniert hat.
Die Namen sollten eigentlich selbsterklären sein.
Viele Grüße,
Jones
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jones
Kaffeetrinker
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Laut Datenblatt schaltet der Sharp PC357 schon bei typischen 1.2V durch, das schiebt die Ströme in andere Größenordnungen.
Außerdem schein die Auswertung der Strommessung sowieso ganz anders zu funktionieren. (irgendwas in Richtung impulse zählen,
wie es für mich aussieht).
Gruß,
Jones
hmilbradt
Super-Mod
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Hallo Jones,
Ich glaube, du liegst mit dieser Vermutung goldrichtig.
Herzlichen Dank für deine Experimente. Sie zeigen offensichtlich, dass wir im Forum bei der Erklärung der Mühlenstrommessung umdenken müssen.
Ich experimentiere mit einer Incanto de Luxe Leistungsplatine, die Ömer Yaman mir geschenkt hat. Nach einer Reparatur, deren Erfolg mangels Hardware nicht geprüft werden konnte, bekomme ich für die beiden Signale, die von der Platine zum Mikroprozessor geschickt werden, dieses Oszibild ....... SAM_0277.JPG ..... Es ist eine ältere Platine ohne Huckepack-Widerstand.
Als Last dient eine 40 Watt Glühlampe. Sie ist über ein Breadboard permanent eingeschaltet. CH1 (oben) ist die Netzspannungsüberwachung am ISO 11 und CH2 (unten) der Mühlenstrom am ISO 10 (Pin 3 GND und PIN4).
Wenn meine Platine 100% o.k. ist, gibt es in der Mühlenstrommessung bei jedem Nullduchgang der Netzspannung einen Impuls für den Mikroprozessor, wenn die Mühle läüft.
mfg
Harry
jones
Kaffeetrinker
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Hallo Harry,
wenn die Messungen so ausreichen, würde ich die Maschine dann gerne zumachen.
Mein Bekannter möchte gerne Kaffee trinken
Auf jeden Fall danke für die Unterstützung, dank Euch verarbeitet diese Maschine jetzt auch die "Problembohnen".
Ich sehe schon, ich muss mich bei Ebay nach einer neuen "Deluxe" umschauen.
Viele Grüße,
Jones
wenn die Messungen so ausreichen, würde ich die Maschine dann gerne zumachen.
Mein Bekannter möchte gerne Kaffee trinken
Auf jeden Fall danke für die Unterstützung, dank Euch verarbeitet diese Maschine jetzt auch die "Problembohnen".
Ich sehe schon, ich muss mich bei Ebay nach einer neuen "Deluxe" umschauen.
Viele Grüße,
Jones
hmilbradt
Super-Mod
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Hallo Jones,
Ja, es reicht.
Nochmals vielen herzlichen Dank für deine Mühe. Auch vielen Dank an deinen Bekannten.
Wenn du gerade eine neue Maschine brauchst, ist ein Kauf o.k. Mir ist jedoch diese Investition zu hoch.
mfg
Harry
Ja, es reicht.
Nochmals vielen herzlichen Dank für deine Mühe. Auch vielen Dank an deinen Bekannten.
Wenn du gerade eine neue Maschine brauchst, ist ein Kauf o.k. Mir ist jedoch diese Investition zu hoch.
mfg
Harry
Grisu
Moderator
Teammitglied
Hallo!
Habe (parallel) zu dir nun auch meine gestern geöffnet und div. Messungen durchgeführt.
Oszi hatte ich mir vorerst erspart da es mir so schon klar schien was abgeht.
Nun aufgrund deiner Bilder ohnedies überflüssig und decken sich auch mit meinen Erkenntnissen bzw. bestätigen diese.
Hier habe ich den gesamten Schaltkreis zu Papier gebracht, samt der unbestückten Bauteile, 2 zusätzl. Kondensatoren, ein Trimmpoti und Vorwiderstand dazu. Die beiden zusäztl. Kondensatorflächen sind für sehr große SMD ausgelegt auf der Platine.
Schaltungsbeschreibung habe ich auch schon vorbereitet, möchte sie aber noch etwas besser formulieren und liefere sie nach.
LG Grisu
Habe (parallel) zu dir nun auch meine gestern geöffnet und div. Messungen durchgeführt.
Oszi hatte ich mir vorerst erspart da es mir so schon klar schien was abgeht.
Nun aufgrund deiner Bilder ohnedies überflüssig und decken sich auch mit meinen Erkenntnissen bzw. bestätigen diese.
Hier habe ich den gesamten Schaltkreis zu Papier gebracht, samt der unbestückten Bauteile, 2 zusätzl. Kondensatoren, ein Trimmpoti und Vorwiderstand dazu. Die beiden zusäztl. Kondensatorflächen sind für sehr große SMD ausgelegt auf der Platine.
Schaltungsbeschreibung habe ich auch schon vorbereitet, möchte sie aber noch etwas besser formulieren und liefere sie nach.
LG Grisu
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uhrmacher
Moderator
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@all
Noch bevor ich dies hier gerade gelesen hab, hate ich gestern noch Messungen an einer zufällig auf der Werkbank gelandeten Incanto durchgeführt. Dort setzte die Bohnenbehälter Meldung bei einem Spannungsabgfall über dem 4,7 Ohm Widerstand kleiner von 1,6 Volt ein. (gemessen mit einem RMS Multimeter) Genau zum selben Zeitpunkt sinkt die Spannung am Opto unter die 4.96Vab (ebenfalls mit DMM gemessen). Hoch für Bohnen, tief für keine Bohnen. Dass dies auf dem Oszi dann wie von Jons gemessen aussieht(danke für die Messungen) ist ja logisch, es ist ja schließlich ungesiebte Gleichspannung mit der die Mühle betrieben wird. Dadurch entstehen in der Schwebe zwischen beiden Zuständen die typischen Schaltvorgänge die durch die Restwelligkeit der gleichgerichteten Netzspannung entstehen.Wie ich schon in meiner ersten Abhandlung im alten Fred schrieb, gibt es somit nur 2 Zustände am Prozessoreingang. Wenn nun der Prozzi den ersten richtigen Nullpegel registriert(und Bohnen alle meldet), dann geschiet dies natürlich immer in dem Moment in dem die Brummspannung(ungesiebte Gleichspannung) gerade den kleinsten PP Wert hat. Die Erkenntnissen aus diesen Messungen ergeben für mich folgenden Schluß: Egal wie in der Messschaltung selber manipuliert wird, sie wird nicht funktionieren wenn der Spannungsabfall am Messwiderstand kleiner als 1,6V ist. Dies entspricht einem Motorstrom von 340mA bei 4,7 Ohm und 285mA bei 5,6 Ohm. Also werden Mühlen, welche mit Bohnen unter 340mA benötigen ganz sicher nur mit einem größeren Messwiderstand funktionieren. Der Mühlenstrom ohne Bohnen betrug bei meiner Testmaschine 148mA. Sobald die Maschine wieder in einem Zustand ist, in dem ich Kaffee machen kann (im Moment ist das HWD-Ventil und der Supportstutzen an der Brühgruppe defekt, wer Teile hat bitte melden!) werde ich Messungen mit Bohnen nachschieben und ggf auf 5,6 Ohm umrüsten wenn ich zu knapp an der Schwelle bin.
Gruß Christoph
Noch bevor ich dies hier gerade gelesen hab, hate ich gestern noch Messungen an einer zufällig auf der Werkbank gelandeten Incanto durchgeführt. Dort setzte die Bohnenbehälter Meldung bei einem Spannungsabgfall über dem 4,7 Ohm Widerstand kleiner von 1,6 Volt ein. (gemessen mit einem RMS Multimeter) Genau zum selben Zeitpunkt sinkt die Spannung am Opto unter die 4.96Vab (ebenfalls mit DMM gemessen). Hoch für Bohnen, tief für keine Bohnen. Dass dies auf dem Oszi dann wie von Jons gemessen aussieht(danke für die Messungen) ist ja logisch, es ist ja schließlich ungesiebte Gleichspannung mit der die Mühle betrieben wird. Dadurch entstehen in der Schwebe zwischen beiden Zuständen die typischen Schaltvorgänge die durch die Restwelligkeit der gleichgerichteten Netzspannung entstehen.Wie ich schon in meiner ersten Abhandlung im alten Fred schrieb, gibt es somit nur 2 Zustände am Prozessoreingang. Wenn nun der Prozzi den ersten richtigen Nullpegel registriert(und Bohnen alle meldet), dann geschiet dies natürlich immer in dem Moment in dem die Brummspannung(ungesiebte Gleichspannung) gerade den kleinsten PP Wert hat. Die Erkenntnissen aus diesen Messungen ergeben für mich folgenden Schluß: Egal wie in der Messschaltung selber manipuliert wird, sie wird nicht funktionieren wenn der Spannungsabfall am Messwiderstand kleiner als 1,6V ist. Dies entspricht einem Motorstrom von 340mA bei 4,7 Ohm und 285mA bei 5,6 Ohm. Also werden Mühlen, welche mit Bohnen unter 340mA benötigen ganz sicher nur mit einem größeren Messwiderstand funktionieren. Der Mühlenstrom ohne Bohnen betrug bei meiner Testmaschine 148mA. Sobald die Maschine wieder in einem Zustand ist, in dem ich Kaffee machen kann (im Moment ist das HWD-Ventil und der Supportstutzen an der Brühgruppe defekt, wer Teile hat bitte melden!) werde ich Messungen mit Bohnen nachschieben und ggf auf 5,6 Ohm umrüsten wenn ich zu knapp an der Schwelle bin.
Gruß Christoph
uhrmacher
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@Harry
Nachtrag. Eine Glühlampe als Last in schlecht mit der induktiven Last eines Motors zu vergleichen. Deine Messung zeigt, dass die Lampe, welche in dieser Konfiguration ca 170mA benötigen dürfte selbst im Moment der größten PP Spannung der restwelligen Gleichspannung den Opto nicht dauerhaft öffnen wird sondern gerade so nur ankitzelt. Für die Bohnen vorhanden Meldung scheint der Prozzi aber ein recht klares high Signal zu erwarten.(wie lange der Hochanteil anliegen muß, weiß wohl nur der Programmierer.) Somit dürfte der nötige Mühlenstrom deutlich über dem der 40 Watt Lampe liegen. Dies deckt sich dann mit meinen Versuchen von gestern, wobei ein Mühlenstrom unter 340mA keine klaren Bohnen vorhanden Meldung nach sich zieht.
Nachtrag. Eine Glühlampe als Last in schlecht mit der induktiven Last eines Motors zu vergleichen. Deine Messung zeigt, dass die Lampe, welche in dieser Konfiguration ca 170mA benötigen dürfte selbst im Moment der größten PP Spannung der restwelligen Gleichspannung den Opto nicht dauerhaft öffnen wird sondern gerade so nur ankitzelt. Für die Bohnen vorhanden Meldung scheint der Prozzi aber ein recht klares high Signal zu erwarten.(wie lange der Hochanteil anliegen muß, weiß wohl nur der Programmierer.) Somit dürfte der nötige Mühlenstrom deutlich über dem der 40 Watt Lampe liegen. Dies deckt sich dann mit meinen Versuchen von gestern, wobei ein Mühlenstrom unter 340mA keine klaren Bohnen vorhanden Meldung nach sich zieht.
Grisu
Moderator
Teammitglied
Hallo!
Anbei meine Gleichspannungs-Messungen mit Standard-Multimeter als Richtwerte, da ja kaum jemand ein Oszi zuhause haben wird.
Schaltung und Bauteilbestückung entspricht dabei meinem zuvor geposteten Mühlenschaltplan aus #47.
Soll nur dazu dienen um künftigen Fragestellern funktionierende Vergleichswerte einer recht neuen de Luxe zu liefern wo noch alles tadellos funktioniert.
LG Grisu
Anbei meine Gleichspannungs-Messungen mit Standard-Multimeter als Richtwerte, da ja kaum jemand ein Oszi zuhause haben wird.
Schaltung und Bauteilbestückung entspricht dabei meinem zuvor geposteten Mühlenschaltplan aus #47.
Soll nur dazu dienen um künftigen Fragestellern funktionierende Vergleichswerte einer recht neuen de Luxe zu liefern wo noch alles tadellos funktioniert.
| Gleichspannungsmessungen mit Multimeter | Strom R5 (errechnet) | R5 | R36 | R7 | C5 (R7+R18) | ISO10 Pin 1-2 | ISO10 Pin 3-4 |
| Mühle nicht angesteuert | 0A | 0V | 0V | 0V | 0V | 0V | 5V |
| starke Last (extrem gebremst) | 1A | 5V | 1,5V | 0,8V | 1,5V | 0,05V | 5V |
| normale Last (wie mit Bohnen) | 0,36A | 1,8V | 0,5V | 0,3V | 1V | 0,1V | 5V |
| Leerlauf (ohne Bohnen) | 0,24A | 1,2V | 0,25V | 0,16V | 0,73V | 0,6V | 3V |
| kurze Zeit nach Abschalten der Mühle | 0A | 0V | 0V | 0V | 0V | 1,2V | 0,3V |
LG Grisu
hmilbradt
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Hallo Grisu, Jones, Uhrmacher.
In der Zwischenzeit habe ich mit meiner Incanto de Luxe - Leistungsplatine und euren Infos weiter exprimentiert.
Die Schaltung der Mühlenstrommessung ist offensichtlich eine 100 Hz Oszillatorschaltung, die eine PWM-Rechteckschwingung erzeugt. Die Infos des Mühlenstroms liegen in der Amplitude und der Pulsweite des "duty cycles". Schaut auf das Oszillatorfoto ...... SAM_0313.JPG. Kanal 1 (oben) zeigt die Hausnetzüberwachung an ISO11. Die Impulse, die beim Nulldurchgang der 230 VAC Spannung im Kanal 2 erscheinen, werden nach meiner Meinung durch Schaltungsvorgänge der Mühlentriacs T1 und T2 verursacht. Sie bleiben bestehen auch wenn die Last abgeschaltet wird.
Die Impulsweite des "duty cycles" wird verändert ....
1. durch die Last
2. durch den Ladevorgang von C5 über R36 und
3. durch die Entladung von C5 über R7(R18)
Das grosse Problem liegt im unsicheren Anschwingen bei Lastveränderungen durch die Mühle bei der Saeco-Bestückung. Ein sicheres Anschwingen kann erreicht werden durch Verringerung von R7 auf der Enladeseite oder durch Verringern von R36 auf der Ladeseite, das bedeutet schnelleres Laden von C5 auf einen kritischen Wert. Die Erhöhung der Meßspannung mit einem 5,6 Ohm Widerstand, die Uhrmacher vorschlägt, wirkt ähnlich ....... SAM_0314.JPG .....
Last ist eine 60 Watt Glühbirne ....
ISO10 ---- schwingt ---- R36 ---- R7
0,76 V ---- nein -------- 33k ----- 11,5k ----> Oszifoto (SAM_0314.jpg)
2,96 V ------ ja ---------- 33k ----- 11,5k || 18k nach Saeco für Z = 38
3,43 V ------ ja ---------- 33k ----- 0k
4,26 V ------ ja ------------ 0k ----- 0k
2,90 V ------ ja ----------- 18k ----- 11,5k ---- Nachtrag für Grisu's Platine
mfg
Harry
PS: Mir ist gerade aufgefallen, dass Grisu eine neuere Platine hat, auf der R36 = 18k und R7 = 11,5 k ist.
Offensichtlich ist für ein sicheres Anschwingen ein schnelleres Laden von C5 wichtiger nach Saecos Meinung.
Gibt es dafür auch eine neuere Programmversion ??
In der Zwischenzeit habe ich mit meiner Incanto de Luxe - Leistungsplatine und euren Infos weiter exprimentiert.
Die Schaltung der Mühlenstrommessung ist offensichtlich eine 100 Hz Oszillatorschaltung, die eine PWM-Rechteckschwingung erzeugt. Die Infos des Mühlenstroms liegen in der Amplitude und der Pulsweite des "duty cycles". Schaut auf das Oszillatorfoto ...... SAM_0313.JPG. Kanal 1 (oben) zeigt die Hausnetzüberwachung an ISO11. Die Impulse, die beim Nulldurchgang der 230 VAC Spannung im Kanal 2 erscheinen, werden nach meiner Meinung durch Schaltungsvorgänge der Mühlentriacs T1 und T2 verursacht. Sie bleiben bestehen auch wenn die Last abgeschaltet wird.
Die Impulsweite des "duty cycles" wird verändert ....
1. durch die Last
2. durch den Ladevorgang von C5 über R36 und
3. durch die Entladung von C5 über R7(R18)
Das grosse Problem liegt im unsicheren Anschwingen bei Lastveränderungen durch die Mühle bei der Saeco-Bestückung. Ein sicheres Anschwingen kann erreicht werden durch Verringerung von R7 auf der Enladeseite oder durch Verringern von R36 auf der Ladeseite, das bedeutet schnelleres Laden von C5 auf einen kritischen Wert. Die Erhöhung der Meßspannung mit einem 5,6 Ohm Widerstand, die Uhrmacher vorschlägt, wirkt ähnlich ....... SAM_0314.JPG .....
Last ist eine 60 Watt Glühbirne ....
ISO10 ---- schwingt ---- R36 ---- R7
0,76 V ---- nein -------- 33k ----- 11,5k ----> Oszifoto (SAM_0314.jpg)
2,96 V ------ ja ---------- 33k ----- 11,5k || 18k nach Saeco für Z = 38
3,43 V ------ ja ---------- 33k ----- 0k
4,26 V ------ ja ------------ 0k ----- 0k
2,90 V ------ ja ----------- 18k ----- 11,5k ---- Nachtrag für Grisu's Platine
mfg
Harry
PS: Mir ist gerade aufgefallen, dass Grisu eine neuere Platine hat, auf der R36 = 18k und R7 = 11,5 k ist.
Offensichtlich ist für ein sicheres Anschwingen ein schnelleres Laden von C5 wichtiger nach Saecos Meinung.
Gibt es dafür auch eine neuere Programmversion ??
hmilbradt
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Hallo,
Für meinen letzten Versuch habe ich den Meßkreis der älteren Incanto de Luxe Platine Grisu's neuer Incanto de Luxe Platine angepaßt .....R36 = 33k || 33k, R7 = 11,5k. Bei unterschiedlicher, ohmscher Belastung (durch Glühbirnen) gab es folgende Tabelle.......
ISO10 ---- schwingt ---- Belastung
0,52 V ---- nein -------- 40 W ---- DMM-Anzeige durch Impuls bei Nulldurchgang
2,65 V ------ ja ---------- 60 W
3,40 V ------ ja ---------- 80 W (40W || 40W)
3,75 V ------ ja ---------- 100 W (40W || 60W)
Der zusätzliche Impuls bei Nulldurchgang war immer vorhanden.
1,28 V ------ ja ----------- Stahlkegelmühle (im Leerlauf) mit diesem Oszibild ----> SAM_0318.JPG.
mfg
Harry
Für meinen letzten Versuch habe ich den Meßkreis der älteren Incanto de Luxe Platine Grisu's neuer Incanto de Luxe Platine angepaßt .....R36 = 33k || 33k, R7 = 11,5k. Bei unterschiedlicher, ohmscher Belastung (durch Glühbirnen) gab es folgende Tabelle.......
ISO10 ---- schwingt ---- Belastung
0,52 V ---- nein -------- 40 W ---- DMM-Anzeige durch Impuls bei Nulldurchgang
2,65 V ------ ja ---------- 60 W
3,40 V ------ ja ---------- 80 W (40W || 40W)
3,75 V ------ ja ---------- 100 W (40W || 60W)
Der zusätzliche Impuls bei Nulldurchgang war immer vorhanden.
1,28 V ------ ja ----------- Stahlkegelmühle (im Leerlauf) mit diesem Oszibild ----> SAM_0318.JPG.
mfg
Harry
uhrmacher
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- Saeco Primea Duo Incanto deluxe Talea Ring plus uvm.
Ich hab gerade 2 verschiedene Versionen von Incanto auf der Werkbank. (neuere Version mit Mahlmengenverstellung über Software und eine ältere Version, bei der das R zwar im Display angezeigt wird, aber keine Zahl dahinter steht.) Wenn ich Zeit habe, werde ich versuchen den Prozessoreingang mit dem Oszi zu beschnuppern und verschiedene Lastzustände erzeugen um zu sehen ob die Prozzis unterschiedlich reagieren. Bei der neueren Version (hat aber auch schon 21000 Bezüge) sind die Widerstände auch 33Kohm, 11,5 Kohm und 100Kohm. Lötspuren an den Bauteilen deuten aber darauf hin, dass diese Maschine auch schon Probleme mit der Mühlenstrommessung hatte. Spannungsabfall über R5 ohne Bohnen aktuell (Mahlwerk nicht revidiert) 1,2 Volt.
Gruß Christoph
Gruß Christoph
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