Incanto SUP021Y Heizt bis zur Schutzabschaltung per Thermosicherungen

crash_oli · 28.12.2013

Um dir schneller bei deinen Problem zu helfen, bitten wir dich folgende Angaben zu machen:
- Mechanik- und Elektronikkenntnisse vorhanden ? JA
- Messgerät vorhanden ? JA
- Genaue Bezeichnung der Maschine Incanto SUP021Y

Hallo.
Ich habe eine Incanto welche Permanent aufheizt heizt bis zur Schutzabschaltung der beiden Thermosicherungen auf dem DLEH.

Eine weile liegen am DLEH 230V~an, dann nur noch ca. 115V~.

Die LED's zeigen das erreichen der Betriebstemperatur an (die beiden Tasten Kaffee normal und Kaffee lang schalten von blinken auf dauerhaftes leuchten um). Diese Anzeige der LED's bleibt bis auslösen der Thermosicherungen.

An PIN 18 des µP liegen Permanent 5V+ (gegen GND gemessen) an, selbst nach erreichen der Betriebsstemperatur, bis zur Schutzabschaltung.

Am Triac T3 messe ich zwischen A1 und A2 (im eingebauten aber ausgeschalteten Zustand der Maschine) keinen so hochohmigen Widerstand wie ich das gewohnt bin, aber einen höheren Widerstand, als zwischen A1 und Gate bzw. zwischen A1 und A2mitGATE gebrückt (messung nach Rockwell-Methode).

Hat jemand einen Idee was ich noch machen oder messen kann?

Sehe ich das richtig, dass an PIN18 NICHT dauerhaft 5V+ liegen dürften? PIN18 steuert doch den T3 (Triac für DLEH) an, und somit wird doch kontinuirlich der DLEH angesteuert?! Ich vermute daher einen defekten µP. Kann das sein, auch wenn das eher selten vorkommt?

Bin für jeden Tip dankbar!
Vielleicht habe ich bloss einen denkfehler oder irgendetwas übersehen oder nicht bedacht...

vielen dank im voraus

die besten Grüsse, Oli.

hmilbradt · 29.12.2013

Hallo,

Ich vermisse in deiner Problembeschreibung die "direkte Überwachung" der Temperatur-Meßspannung an Pin 7. Die grünen Lichter beschreiben eine "indirekte Überwachung" durch den Mikroprozessor.
Gibt es bei der Temperatur Meßfehler ?

Ich vermute daher einen defekten µP. Kann das sein, auch wenn das eher selten vorkommt?

Ja, das kann sein. In einem Mikroprozessor hat jeder Pin eine eigene "Portelektronik", die es häufig auch erlaubt den Pin für Eingangs- oder Ausgangssignale zu programmieren.

Wie ist die Vorgeschichte der Maschine ?

mfg
Harry

crash_oli · 29.12.2013

Hallo.

Danke für die Antwort.

Ist die temperaturmessspannung an Pin 7 die Spannung die am temperatursensor anliegt?

Der Temperatursensor hat (abgezogen) bei kalter Maschine glaube ich so um die 1930Ohm, bei auslösen der thermosicherungen über 5000 Ohm (gesteckt hat er ca. Die hälfte.) Der dürfte ok sein denke ich.

Die Spannung am temperatursensor(-Stecker) hatte ich zwar gemessen, weiß die Werte aber nicht mehr. War glaube ich auch ok, werde jedoch nochmal am Stecker des Temperatursensors und Pin 7 nachmessen.

Vorgeschichte der Maschine? Ich habe sie vorgestern so bekommen. Mir wurde gesagt, sie lief immer einwandfrei, bis sie plötzlich ausging. Dann wurden die Thermosicherungen wieder zurückgestellt und sie ging wieder....für zwei Minuten. Gleiches Problem. Habe jedoch den Eindruck dass das Teil etwas verbastelt ist bzw. war Zumindest war das Support-Ventil auch nicht ok. Das musste ich reparieren.

Werde wieder schreiben wenn ich die Spannungen gemessen habe.

Die besten Grüsse, Oli.

Grisu · 29.12.2013

Hallo!

Löte doch mal R19 oder R23 aus, ob sie dann auch noch hochheizt. Miß dann die Spannung am Heizelement (0, 115 oder 220).
Mich verwundert die gemessene Spannung von 115V nach Erreichen der Soll-Temperatur, tendiere daher irgendwie zum Triac.
Wär zumindest einen Versuch wert.
Auch kannst dann gleich die Ausgangsschaltung des PIN18 messen wenn nichts dahinter hängt (geht leichter am R19 /100 Ohm als am µC).

Am PIN7 sollten denk ich kalt etwa 2V und heiß dann etwa 3V zu messen sein, kannst du das bestätigen.
Leichter ist es am R64 (4k7) zu messen (sollte beidseits die selbe Spannung meßbar sein).

Schaltungsunterlagen nehme ich an hast ja schon, falls nicht hier letzte Seite V10: Schaltungsunterlagen Incanto SUP 021Y

LG Grisu

crash_oli · 29.12.2013

Ich messe zwischen Pin7 des Prozessors und N (JP5) 2,45 Volt - (mit Digitalmultimeter) bei ca 65 bis 70 Grad des DLEH (mit Multimeter mit Temperaturfühler außen am DLEH gemessen). Zwischen JP19 Pin1 und JP19 Pin2 (Stecker Temperaturfühler) messe ich Zeitgleich 2,60 Volt -

Der Widerstand des temperaturfühlers liegt bei 1,75kOHM bei gestecktem JP19, 2,75kOHM bei gezogenem Stecker, bei einer Temperatur am DLEH von ca. 55 Grad.

crash_oli · 29.12.2013

Ich Messe bei aufgeheizter Maschine am DLEH 130Volt~ oder 110V~ (je nachdem wie rum der Stecker in der Steckdose steckt).

Die gemessene Spannung taktet manchmal kurz gegen Null Volt (so alle 3 bis 4 Sekunden). Aber wohl nicht immer.

Und es wundert mich dass trotz Überhitzung die Maschine das nicht per LED's signalisiert, außer ich beziehe dampf/heisswasser, dann Blinken unter Umständen die drei mittleren LED's bis ich langen genug dampf/heisswasser bezogen habe... Dann leuchten wieder nur die beiden Tasten für Kaffee normal und Kaffee lang.

Grisu · 29.12.2013

Hallo!

Das würd ich ja verstehen, im Normalmodus geht sie nicht von Überhitzung aus, nur nach Dampfbezug.

Bist dir sicher daß nicht etwa nur der Thermosensor defekt ist und viel zu früh auslöst (darf er erst ab ca. 175°C je nach eingebauter Thermosich. unterschiedl.)?

Spannungs-/Widerstandsmessungen am Fühler scheinen mir ok zu sein, Messungen haben nur abgesteckt Sinn, da sonst der Meßkreis mitgemessen wird.

LG Grisu

Gast13026 · 29.12.2013

Hallo!

Wechsle mal einfach auf Verdacht den Triac für die Heizung. Ich hatte dieses Problem kürzlich bei einer Spidem Villa. Nichts messbar, aber das gleiche Symptom mit den 115VAC.

In kaltem Zustand war der Triac i.O. Nach einer erneuten Abschaltung konnte ich im MOhm-Bereich doch Werte zw. links und mitte messen.

Triac getauscht und läuft wieder.

crash_oli · 29.12.2013

Denke für eure Antworten.

ja der aktuellste Schaltplan liegt mir vor.

@harry:
dass die Platine nicht potenzialfrei ist ist mir bewusst, ebenso dass N den Null- (oder Neutral-)leiter der Netzspannung bezeichnet. Bin gelernter Energieelektroniker. Trotzdem danke für den wichtigen Hinweis. Bezüglich der fehlenden potenzialfreiheit bei dieser Platine kann ich durchaus nen Denkfehler gehabt haben, oder möglicherweise etwas nicht korrekt beachtet haben... Daher danke!
Dass jp15 ist L1 ist, ist korrekt. Ich sprach jedoch den jp5 an, dieser ist N.
ok, dann wiederhole ich die Messungen von pin7 gegen Kühlfahne spannungsregler.

@Grisu:
die thermosicherungen lösen bei ca. 170 Grad aus...
die Widerstands-und Soannungsmessungen am Fühler erscheinen mir auch ok.

werde auch nochmal pin18 gegen Kühlfahne nachmessen, bei kalter Maschine, bei betriebstemperatur und bei über 100 grad. Poste dann die Ergebnisse.

hmilbradt · 29.12.2013

Hallo,

Ich hatte beim Korrekturlesen meines Postings den Lesefehler JP15 statt JP5 bemerkt und das Posting daher sofort gelöscht.

mfg
Harry

Grisu · 29.12.2013

Tausche den Triac, kostet fast nichts, geht sie dann -> schön, geht sie nicht bleibt dir vermutl. eh nur mehr entsorgen und Gebrauchtplatine kaufen.
Die ganze Messerei führt m.E. hier kaum weiter und viel aufwändiger als mögl. Verursacher gleich tauschen.

LG Grisu

crash_oli · 29.12.2013

Bei kalter Maschine, jeweils gegen kühlfahne vom Spannungsregler gemessen:

T3 Pin A1: 5,04 Volt konstant
Prozessor Pin7: 1,92 Volt konstant

Bei Betriebstemperatur (ca. 90 Grad), Maschine spült:
T3 Pin A1: 5,04 Volt konstsnt
Prozessor Pin7: ca. 2,4Volt

bei ca. 130 Grad:
T3 Pin A1: 5,04 Volt konstant
prozessor Pin7: ca. 2,8Volt

Mir scheint als würde T3 dauerhaft angesteuert, was denke ich nicht normal sein dürfte...oder messe ich da irgendwie falsch? *grübel*

hmilbradt · 29.12.2013

Hallo,

Der Triac schaltet 230 VAC von A1 nach A2. Offensichtlich hast du nicht die Gatespannung gemessen.
Die Temperaturmessung beträgt bei ca. 100 °C (KTY10 = 3,3 kOhm) ca. 2,5 VDC, wenn beide 51 Ohm Widerstände ausgeblendet sind, und steigt bei höheren Temperaturen. Der Temp.-Meßkreis ist m. E. o.k.

mfg
Harry

crash_oli · 29.12.2013

Habe gerade festgestellt dass ich wohl Kühlfahne des Spannungsreglers gegen T3 Pin A2 anstatt Pin A1 hätte messen müssen... Oder sehe ich das falsch?

Also werde ich nochmal nachmessen.

Wenn diese Messung keine neuen Kenntnisse bringt werde ich dann, wie empfohlen, den Triac tauschen. Muss mir aber leider erst Ersatz besorgen. Habe nichts zu Hause. Daher kann ich heute mit Messen verbringen, da sonst eh nichts geht...

crash_oli · 29.12.2013

Korrekt. ich muss ja die Gate-Spannung messen, nicht A1 oder A2. Bin heute etwas zerstreut, war ne kurze Nacht. Sorry.

werde Messung wiederholen, diesmal ab Gate.

vielen Dank.

lg Oli.

hmilbradt · 29.12.2013

Hallo,

Schau auf die Skizze eines Triacs ....... BTA06-600SW

mfg
Harry

crash_oli · 29.12.2013

Habe ich, vielen Dank.

neue Messung: Kühlfahne spannungsregler gegen Gate T3, gleichzeitig Spannung am DLEH:

Gate T3: 5,01 Volt
DLEH: 230 Volt

oder:
Gate T3: 5,33 Volt
DLEH: 128 Volt

erscheint mir etwas suspekt. Oder?

lg Oli.

Grisu · 29.12.2013

wieso tauschst du nicht endl. mal testweise den Triac?
Minimaler Aufwand und dann weißt Bescheid was hin ist ...

Auch diesen Tip hast noch nicht befolgt: Löte doch mal R19 oder R23 aus, ob sie dann auch noch hochheizt.
Ist halt mühsam den ganzen Tag nur zu Messen, so kommt man in dem Fall nicht weiter, da muß man auch mal Hand anlegen um den Aufwand in Grenzen zu halten!

LG Grisu

crash_oli · 29.12.2013

Ja du hast recht.

ehrlich gesagt habe ich r19 nicht ausgelöstet, weil es ein smd-Widerstand ist. Ich kann zwar smd löten, versuche es aber zu meiden wenn es geht. Den r23 finde ich übrigens auf der ganzen Platine nicht, nicht einmal die Bezeichnung. Mir fehlt auch die Diode d17 die im Schaltplan zwischen r19 und r23 gegen Masse liegt. Habe aber auch die Platine mit der Endung 1-3 anstatt 11. vielleicht sind die etwas unterschiedlich.

den triac habe ich noch nicht getauscht weil ich keinen Ersatz zu Hause habe und heute keinen Ersatz bekommen hätte. Werde mir baldmöglichst welche kaufen und austauschen. Oder doch mal testweise den r19 auslöten.

melde mich sobald es neue Erkenntnisse gibt.

bis dahin vielen Dank an euch alle für eure eifrige Unterstützung, und Entschuldigung dafür wenn ich eure Nerven etwas (über-?)strapaziert haben sollte.
Ihr seid spitze!

Für den Fall dass ich dieses Jahr nicht mehr dazu komme an der Maschine weiter zu machen und mich hier wieder zu Wort zu melden, wünsche ich allen einen guten Rutsch ins neue Jahr!

Lg Oli

crash_oli · 30.12.2013

Bei meiner Platine steuert, abweichend vom Schaltplan, Pin 18 des Prozessors einen moc (iso2) an, welcher wie üblich von Pin4 über R16 (47 Ohm) den Gate des T3. Ich habe R16 ausgelötet.

danach nochmal gemessen.

während der aufheizphase lagen vorher 230 V am DLEH an, nun sind es bloss 0 V und die Maschine heizt nicht.... aber nach einer Weile habe ich wieder die 125 V am DLEH, wie vorher, und die Maschine heizt hoch.

stimmt ihr mir zu dass es dann doch am triac liegen müsste? Ohne R16 kann das Gate ja nicht angesteuert werden....

Kann mir das nicht anders erklären..

besorge mir baldmöglichst einen Ersatz triac und tausche ihn aus...

werde berichten.

lg Oli