Dampferhitzer ausbauen - Wasseranschluss lösen - Wie?

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  • Dampferhitzer ausbauen - Wasseranschluss lösen - Wie? Beitrag #1
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saecomilchschaum
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Um dir schneller bei deinen Problem zu helfen, bitten wir dich folgende Angaben zu machen:
- Mechanik- und Elektronikkenntnisse vorhanden ? ja
- Messgerät vorhanden ? ja
- Genaue Bezeichnung der Maschine SUP016RE

Ich möchte gerne den Dampferhitzer bei unserer Royal Prof. ausbauen. Dieser hat bereits die neueren geschraubten Anschlüsse. Meine Frage ist nun wie man die lösen kann?
Bis jetzt hab ich die obere Mutter gelöst. muss man den Schlauch dann einfach rausziehen? Wie kann man die Schläuche, am besten zertörungsfrei ;) , ausbauen?

Vielen Dank für die Hilfe!
 
  • Dampferhitzer ausbauen - Wasseranschluss lösen - Wie? Beitrag #2
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andi.koch
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Wenn man die obere Mutter löst, befindet sich darunter ein leicht konischer Messing-Klemmring auf dem Schlauch, der in den Dampf-DLEH gesteckt ist. Mit ein wenig Kraftaufwand einer kleinen Zange oder so kann man den dann herausziehen oder drehen (aber kein Gewinde, das Ding sitzt einfach nur etwas fest).

Aber nun auch von mir eine Frage an die Experten: ich habe gerade das selbe Spiel an meiner MC+ (SUP12DE) hinter mir. Mit anschließendem Entkalken... Die Frage ist: wird diese Verbindung dauerhaft durch einfaches erneutes festschrauben wieder dicht, oder muss man an dieser Stelle auch mit Dichtmittel (Loctite 542/577 bzw. Chemloc 242 bzw. Petec Gewindedichtung) arbeiten??? :rolleyes: Es ist an dieser Stelle ja keine Gewinde-Dichtung, keine O-Ring-Dichtung, sondern "nur" Messing auf Messing.

Für jeden Hinweis dankbar!!!

Viele Grüße
Andreas
 
  • Dampferhitzer ausbauen - Wasseranschluss lösen - Wie? Beitrag #3
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saecomilchschaum
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Danke für die Antwort, mit ner Zange kann man sie vorsichtig abziehen.

Hab nun den Dampferhitzer entkalkt. Das Problem mit dem unstetigen Dampfbezug besteht aber weiter.
Was kann noch Ursache dafür sein? Auf dem Dampferhitzer sind 2 temperatursensoren. können die Ursache für die nachlassende Dampferzeugung sein?

Bin um jeden Rat dankbar!
 
  • Dampferhitzer ausbauen - Wasseranschluss lösen - Wie? Beitrag #4
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andi.koch
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Ah, ok, bis jetzt hattest Du Dein eigentliches Problem ja nicht geschildert :) ...
Es ist also ein ungleichmäßiger Dampfaustritt... richtig? Fragen wir mal weiter: Ist es so, dass der Dampf für eine Weile (sagen wir: 1 Minute???) eigentlich ganz gut ist, dann stark nachlässt, evlt. mit "Wasserspucken" aus dem Dampfrohr, vielleicht für eine bis 1,5 weitere Minuten, bevor das Spiel von vorne losgeht...???

Gründe dafür kann es viele geben... Ich hatte das oben beschriebene auch mal. Zunächst einmal eine Erklärung, was bei meiner MC+ dieses Verhalten bewirkt hat:
Die Temperatur-Regelung versucht, am Temperatur-Sensor (das ist der mit den grünen Kabeln) die Dampf-Solltemperatur einzustellen und konstant zu halten. Das tut sie mit bestimmten Regelparametern (Faktor k2 im Service-Menü), aber diese Einstellung basiert auf bestimmten Randbedingungen, z. B. auch die Durchfluss-Menge bei Dampfbezug (die Pumpen"leistung" bei Dampfbezug ist auch im Service-Menü einstellbar).
Egal, wenn der Ist-Zustand dieser Randbedingungen nicht mehr zum Regelparamter passt (Gründe unten), dann schießt die Regelung immer über ihr Ziel hinaus... aber warum??:

1) Temperatursensor kaputt bzw. Verhalten verändert. Man kann den Widerstand nachmessen, irgendwo hier im Forum/den Hilfe-Seiten/der vielzitierten Andy-FAQ (google mal nach Andy-FAQ und Saeco) findet man Werte für verschiedene Temperaturen). Kann aber auch sein, dass der Temperatursensor keine gute thermische Anbindung mehr an den Boiler hat, z. B. weil er verrutscht ist. Neumontage immer mit Wärmeleitpaste!!!
2) Der Durchfluß bei Dampfbezug stimmt nicht mehr... das war bei mir so! Und zwar sogar nach 2maligem Entkalken (Übrigens: über das vielzitierte Testmenü kann man auch die Dampfschleife in der zusammengebauten Maschine entkalken, das automatische Programm macht das so wohl nicht). Bei mir war auch nach dem Entkalken ein abgelöstes Kalkbröckchen im Dampf-DLEH, welches am Ausgang dann den Schlauch verstopft hat. Habe ich aber erst gefunden, nachdem ich NACH dem Entkalken an einer Seite einen Schlauch angeschlossen habe und mal Wasser durchgedrückt habe. Ansonsten lag dieses ******** nämlich irgendwo im DLEH und hat immer munter den Ausgang verstopft. Es kann aber auch das gleiche an anderer Stelle passieren, z. B. in den Schläuchen (vorzugsweise im Bereich der Anschluss-Stellen, weil es dort durch den Klemmring enger zugeht) oder im Magnetventil für den Dampf oder in dem Spindelventil am Dampf-Ausgang. Entweder Stück für Stück oder am besten gleich alles auseinander bauen und ordentlich entkalken...
Denn was passiert: wenn der Durchfluss nicht stimmt, schwingt die Temperatur-Regelung über, so dass der Dampf-DLEH sehr heiß wird (bei mir konnte ich die Dampf-Solltemperatur sogar unter 100 °C im Service-Menü verändern, es kam immer Dampf ??). Dann aber greift der Übertemperatur-Sicherheitsschalter (das ist der andere Temperatursensor am Dampf-DLEH, der mit dem Kabel an die Heizung). Er hat eine recht große Hysterese, also dauert es eine Weile, bis er nach Abkühlung wieder einschaltet... das ist die lange Zeit in der der Dampf zu gespucktem Wasser wird... Also: Übertemperaturschalter schaltet ab: Dampf-DLEH wird kalt (zu kalt für die Regelung...), die Regelung will gegenhalten... schwingt wieder (noch stärker) über, das Spiel beginnt von vorne :-(

3)
Es kann aber auch sein, dass die Regelung aufgrund eines kaputten Triacs/Optokopplers nicht mehr funktioniert und auf Dauer-Ein steht... das führt auch zu Übertemperatur mit Abschalten durch den Übertemperatur-Sensor... und damit zum ähnlichen Verhalten...

Mein Rat:
a) mit einem Multimeter den Temperatursensor nachmessen (im abgezogenen Zustand), ich glaube, er sollte bei 20 °C so was wie ca. 2 kOhm haben (genauen Wert kenne ich nicht auswendig). Darauf achten, dass er thermisch gut angekoppelt ist (nicht verrutscht, mit Wärmeleitpaste montiert)
b) wenn a) gut ist: prüfen, ob der Fall 3) eingetreten ist. Wie? Beim Dampfbezug an der offenen Maschine (VORSICHT: wir reden über 230V Spannung... also nur, wenn Du Dich auskennst!!!) messen, ob an der Serienschaltung Dampf-Heizung + Übertemperaturschalter immer Spannung anliegt oder ob diese sich in gewissen Zeiten ein- und ausschaltet (äh, man muss nicht einmal Dampf beziehen, das kann man auch im Test-Modus machen... )
c) wenn c) eine gutes Ergebnis bringt: den gesamten Weg des Wassers/Dampfs entlang alle Komponenten entkalken. Also: Schlauch vom DLEH zum Dampf-Magnetventil, das Dampf-Magnetventil selbst, den Schlauch zum Dampf-DLEH, den Dampf-DLEH, den Schlauch zum Dampf-Ausgangsventil, das Spindelventil mit allen Anbauteilen selbst... Auf versteckte, losgelöste Kalkbröckchen achten...!!!

Dann zusammenbauen und hoffen :)

bei mir war es Antwort c)

Gruß Andreas
 
  • Dampferhitzer ausbauen - Wasseranschluss lösen - Wie? Beitrag #5
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saecomilchschaum
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Hi Andreas,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Hatte mein Problem schon mal in nem thread angesprochen, hatte aber dann keine Zeit mehr mich darum zu kümmern. Der Thread wurde in der Zwischenzeit geschlossen. http://www.saeco-support-forum.de/royal-serie/40431-dampf-unstetig.html

Ja, genau das Problem mit dem unstetigen Dampf habe ich, wobei bei mir die Intervalle zwischen Dampf <-> kein Dampf bzw. Wasserspucken kürzer sind.

Bin gerade dabei den Erhitzer nochmal zu entkalken, dann brauch ich noch neue Wärmeleitpaste für die Sensoren. Sollte es dann immer noch nicht gehen werde ich die anderen Punkte, die du geschildert hast beachten.


Also nochmals danke für deine Hilfe! Hoffentlich wird das wieder, damit die Zubereitung des Cappuccino in Zukunft nicht mehr so nervig ist ;)
 
  • Dampferhitzer ausbauen - Wasseranschluss lösen - Wie? Beitrag #6
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andi.koch
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Hi,

mir fällt da noch was ein...
ich habe Deinen alten Thread gelesen... wenn Dein Problem in kürzeren Zeitabständen auftritt:
Ich hatte gestern bei einer Maschine, die ich eigentlich als Ersatzteil-Lager gekauft, dann aber doch wieder flott gemacht habe, folgendes Problem:
Die Kontakte am Temperatursensor (grüne Kabel) hatten wohl einen Wackel... die Dinger sind ja nur als Federkontakte an die Beinchen des eigentlichen Temperatursensors im Plastikhalter eingesteckt. Diese Federn waren (weil ich zu viel daran gewackelt/gezogen hatte, weil mir nach kompletten Wieder-Zusammenbau ein ganz nach unten hineingefallenes Teil wieder hervorholen musste :-() wohl ausgeleiert. Im Testmodus hat dann aber die Temperaturanzeige eine stark schwankende Anzeige, die thermisch gar nicht sein kann...
Kontakte rausziehen (Federn in den kleinen Öffnungen des Plastikhalters mit kleinem Schraubendreher oder Pinzette reindrücken), nachbiegen und wieder rein: alles wieder o.k.
Aber so ein Wackel kann auch zu den beschriebenen Verhaltensweisen der Regelung führen... also auch Wert, zu checken :)

Viel Spaß und immer eine Bohne in Reserve
Andreas
 
  • Dampferhitzer ausbauen - Wasseranschluss lösen - Wie? Beitrag #7
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saecomilchschaum
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kleines Update zwischendurch:

habe jetzt den Dampferhitzer mehrmals entkalkt. Die Temperatursensoren habe mit Wärmeleitpaste neu montiert. Hab nach Einbau nochmal getestet. Immer noch die gleichen Probleme mit dem unstetigen Dampf. Hab dann noch bei geöffneter Maschine getestet und die Spannung an der Heizung gemessen. Nach ca. 10 Sekunden hört die Heizung auf zu heizen und der Dampf bricht dann zusammen. nach weiter ca. 10 Sekunden bekommt die Heizung wieder Spannung und der Dampf baut sich auf. Hab dann noch den Schlauch nach dem Dampferhitzer abgezogen und nochmal getestet: genau das gleiche. D.h. es liegt an den Bauteilen nach dem Dampferhitzer.

werde jetzt noch den Widerstand des Temperatursensors messen, evtl. liegts an dem.
 
  • Dampferhitzer ausbauen - Wasseranschluss lösen - Wie? Beitrag #8
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saecomilchschaum
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Der Temperatursensor hat nen Widerstand von 1.9 kOhm was passen sollte.

Mal ne allgemeine Frage zum Aufheizen des Dampferhitzers: Wie ist der Sollzustand wenn der Dampferhitzer aufheizt? Taktet die Heizung, also immer Wechsel zwischen An/Aus mit einer gewissen Frequenz oder bleibt sie einfach auf Dauer-An bis eine gewisse Temperatur erreicht ist?

Letzteres ist bei mir der Fall: Heizung auf Dauer-Ein, dann schaltet sie komplett ab und der Dampf bricht zusammen.
Das wäre dann evtl. der Fall 3, den Andreas angesprochen hat.
 
  • Dampferhitzer ausbauen - Wasseranschluss lösen - Wie? Beitrag #9
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Hallo

Mal ne allgemeine Frage zum Aufheizen des Dampferhitzers: Wie ist der Sollzustand wenn der Dampferhitzer aufheizt? Taktet die Heizung, also immer Wechsel zwischen An/Aus mit einer gewissen Frequenz oder bleibt sie einfach auf Dauer-An bis eine gewisse Temperatur erreicht ist?

Wird getaktet, aber nicht vom Elektronik her, sondern Thermostat seitig.;)

zitiere:
Thermostat Rohrheizug
Taktet bei Übertemperatur die Stromzufuhr für die Heizung

Also bei probleme, kontrolliere den (komische) Thermostat!

Gruß Aydin
 
  • Dampferhitzer ausbauen - Wasseranschluss lösen - Wie? Beitrag #10
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saecomilchschaum
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jetzt muss ich nochmal nachfragen, ob ich es richtig verstanden habe:

auf dem Dampferhitzer sitzen 2 sensoren: ein Temperatursensor mit den grünen Kabeln und ein Übertemperatursensor/Thermostat mit den 2 anschlussfahnen ? ist richtig so, oder?

Die Heizung heizt also durchgehend bis die gewünschte dampftemperatur erreicht ist und schaltet dann ggf. ab?
bei zu hohen temperaturen schaltet das thermostat die heizung ab?

Wie kann ich das thermostat am besten überprüfen?

Wäre klasse wenn mir das jemand bestätigen kann, bzw. den heizvorgang bei Dampfbezug erläutern kann.
 
  • Dampferhitzer ausbauen - Wasseranschluss lösen - Wie? Beitrag #11
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Hallo

auf dem Dampferhitzer sitzen 2 sensoren: ein Temperatursensor mit den grünen Kabeln und ein Übertemperatursensor/Thermostat mit den 2 anschlussfahnen ? ist richtig so, oder?
Ja, zwei grüne Kabel an JP9=Temperatur Sensor, und ein Thermostat (zum Takten) angeschlossen seriell zwischen (Pol1) Dampfschleife und Elektronik (J1)!

An Pol2 komt weisse Kabel über eine Schmelzsicherung (192°) vom Elektronik (JP5).

Die Heizung heizt also durchgehend bis die gewünschte dampftemperatur erreicht ist und schaltet dann ggf. ab?
bei zu hohen temperaturen schaltet das thermostat die heizung ab?
Ja, bei Dampf/Cappuccino Bezug kriegt Strom vom Elektronik so lange wird bezogen, getaktet wird vom Thermostat!
Wie kann ich das thermostat am besten überprüfen?

Beobachten während Dampf/Cappuccino bezug!

Oder im El. Labor mit geignete Geräte Auslöse Temperatur (170°) messen!

Gruß Aydin
 
  • Dampferhitzer ausbauen - Wasseranschluss lösen - Wie? Beitrag #12
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saecomilchschaum
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neues Update:

das Thermostat öffnet bei ca. 138°C. Bei normalen dampfbezug bleibt das Thermostat geschlossen.
Während beim Dampfbezug der Dampf nachlässt ist auch der Anschluss JP5 auf 0 und somit die Heizung aus.

Die Temperatursensoren und Elektronik sollte dann soweit in ordnung sein, oder?

Welche Fehlerquellen bleiben? Dampferhitzer an sich, klar; aber was noch?
 
  • Dampferhitzer ausbauen - Wasseranschluss lösen - Wie? Beitrag #13
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andi.koch
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Hi, nach langer Zeit bin ich mal wieder hier...

mal ne ganz dumme Frage: hast Du im Service-Menü schon einmal überprüft, ob die Parameter für den Dampfbezug stimmen? (K2, Temp. Dampf, bei meiner MC+ gibt es auch noch Temperhöhung Dampf, Pumpen-Wert bei Dampf).

Wenn wie ganz oben geschrieben da was nicht stimmt, gibt's auch komisches Verhalten... also einmal rein ins Service-Menü und Werte überprüfen...

Gruß Andreas
 
  • Dampferhitzer ausbauen - Wasseranschluss lösen - Wie? Beitrag #14
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saecomilchschaum
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Hi, nach langer Zeit bin ich mal wieder hier...

mal ne ganz dumme Frage: hast Du im Service-Menü schon einmal überprüft, ob die Parameter für den Dampfbezug stimmen? (K2, Temp. Dampf, bei meiner MC+ gibt es auch noch Temperhöhung Dampf, Pumpen-Wert bei Dampf).

Wenn wie ganz oben geschrieben da was nicht stimmt, gibt's auch komisches Verhalten... also einmal rein ins Service-Menü und Werte überprüfen...

Gruß Andreas

ja, hab ich.

K2: 30
Temp. Dampf: 110
Temp. Erhöhung Dampf: 15
Pumpe Dampf: 35

Müsste alles noch original sein, da im Diagnosemodus noch nichts geändert wurde. Bei der Temp Dampf bin ich mir nicht sicher ob das stimmt. Kanns maximal auf 120° stellen, was aber auch keine Besserung gebracht hat.

Hab heute nochmal entkalt mit einem Entkalker der auch Amidosulfonsäure enthält.
Dabei kamen kleine dunkle Partikel mit raus. Am Verhalten bzgl. Dampfbezug hat sich nichts geändert.

Weiß jemand wie sich die Heizung des Dampferhitzers bei einer intakten Maschine verhält. Gibt es da auch größereIntervalle, in denen die Heizung aus ist?
 
  • Dampferhitzer ausbauen - Wasseranschluss lösen - Wie? Beitrag #15
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  • Dampferhitzer ausbauen - Wasseranschluss lösen - Wie? Beitrag #16
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  • Dampferhitzer ausbauen - Wasseranschluss lösen - Wie? Beitrag #17
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  • Dampferhitzer ausbauen - Wasseranschluss lösen - Wie? Beitrag #18
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Bringt leider keine Besserung.

hab mal beim Bezug von Wasser über die Dampfschleife im Testmodus die "blinkende 8" beobachtet. Diese blinkt einen Augenblick ganz schnell hintereinander und dann ist sie einen längeren Augenblick ganz weg. Ist dies normal, oder sollte die in einer bestimmten frequenz blinken.

Was mir noch beim normalen Dampfbezug aufgefallen ist: am eingang beim Dampferhitzer sieht man, dass teilweise luft in der leitung ist. ist das normal?
 
  • Dampferhitzer ausbauen - Wasseranschluss lösen - Wie? Beitrag #19
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Hallo

Bringt leider keine Besserung.
:(

hab mal beim Bezug von Wasser über die Dampfschleife im Testmodus die "blinkende 8" beobachtet. Diese blinkt einen Augenblick ganz schnell hintereinander und dann ist sie einen längeren Augenblick ganz weg. Ist dies normal, oder sollte die in einer bestimmten frequenz blinken.
Luft im System!
Was mir noch beim normalen Dampfbezug aufgefallen ist: am eingang beim Dampferhitzer sieht man, dass teilweise luft in der leitung ist. ist das normal?
Nein, es ist nicht Normal.
Luft im System, nimm die Leitungs Anfang/Ende und befülle sie mit Wasser (ohne Luft Blasen)!

Gruß Aydin
 
  • Dampferhitzer ausbauen - Wasseranschluss lösen - Wie? Beitrag #20
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Hab hier noch 2 videos vom Testmodus mit bezug über heißwasserventil und Dampfventil eingestellt.

Saeco Royal Prof Testmodus 1 - Pumpe Magnetventil Dampf - YouTube


Saeco Royal Prof Testmodus 2 - Pumpe Magnetventil Heißwasser - YouTube


Die 8 müsste also in einem gewissen takt blinken?

Hab jetzt fast ein Tank voll über diese beiden ventile bezogen. kann da auch keine Luft mehr in den schläuchen erkennen. bezieh ich aber dann im normalmodus wieder dampf kann ich kleine luftblasen am dampferhitzereingang feststellen.

was meinst du genau mit leitungsanfang und -ende und mit wasser befüllen? kannst du mir das genauer erklären?
 
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