Altes Thema, neue Frage - BG blockiert

Mäxx · 03.06.2006

Hallo,

erstmal muss ich sagen: Tolles Forum, sind ja wirklich sehr kompetente Leute hier

Dann muss ich mich gleich mal entschuldingen - bin Maschinenbauer und deshalb im Bereich Elektronik nicht "mehr" so fit.

Aber nun zum Eigentlichen.

Unsere Magic Komfort + bringt sporadisch die Fehlermeldung BG blockiert.

Jetzt hab ich schon fleißig hier über dieses häufig auftretende Problem gelesen und habe mich auf die Fehlersuche begeben.

Als erstes habe ich die BG kontrolliert und auf Schwergängigkeit überprüft - die ist i.O.
Dann habe ich im Testprogramm die Brühgruppe von Endlage zu Endlage fahren lassen, was auch einwandfrei funktioniert.

Jetzt weiß ich nicht, ob das auch schon über Motor und Getriebe aussagt, weil ja bei diesem Test kein gemahlener Kaffee in der BG ist und damit vielleicht der mech. Widerstand sehr gering ist.

Bevor ich jetzt mit der Fehlersuche fortfahre wollte ich die Profis hier fragen, ob bei diesem sporadisch auftretenden Fehler überhaupt an der Platine etwas defekt sein kann (Z-Diode usw.)
Nach meinem Verständnis dürfte doch bei einem Platinendefekt die Brühgruppe auch im Testmodus nicht so einwandfrei verfahren, oder?

Was würdet ihr mir jetzt vorschlagen?

Vielen Dank schon mal!

Gruß,
Max

ksb · 03.06.2006

Hallo Mäxx,

das ist wahrscheinlich das alte Thema:
"Toleranzen addieren sich immer zum ungünstigsten.....":

1. Die Kraft die zum Bewegen der Brühbaugruppe nötig ist, variiert:

2. Der Widerstand, den das Kaffeemehl der Komprimierung entgegensetzt, schwankt.

3. Ein Defekt an der Elektronik ist auch nicht ganz auszuschliessen, Evtl. ist die Stabilisierung "nicht ganz korrekt", also z. B. 24 anstelle 33V.

Vorschlagen würde ich, zunächst die Spannung während des Verfahrens
der Brühgruppe zu messen.
Dann die Mühle nach "Sergios Anleitung einzustellen und abschliessend die BG zu fetten.

http://www.shlink.ch/users/schreiber/Digi Plus How to/Kaffeemuehle.htm

Die Abwägung, ob die Maßnahmen in Relation zur Häufigkeit des Auftretens der Störung stehen, musst Du treffen aber Erfahrungsgemäss wird es eher schlimmer werden.

Gruss KSB

PS: oder ist es gar nur ein Stecker, der nicht richtig fest steckt....

Mäxx · 03.06.2006

Hallo KSB,

danke für deine Antwort!

Kann ich denn die Spannung am Motor messen, ohne die Getriebeinheit herauszunehmen?

EDIT: Weil ich hier im Forum was von Gelb/Gelb und Rot/Blau gelesen habe, hab ich jetzt mal den Stecker von der Platine abgezogen, in den diese Farben laufen und hab den Widerstand gemessen.

Allerdings laufen die gelben Kabel in die Tassenheizung?? Soll die Heizung etwa der Vorwiderstand für den Motor sein?

Wenn ja, dann sind die Werte:

Gelb/Gelb 124 Ohm (wär ja afaik i.O. oder?)
Rot/Blau 18 Ohm (sollten das nicht 25 Ohm sein?)

ksb · 03.06.2006

Hallo Mäxx,

Du musst sie sogar drinlassen, um im Testmodus die Spannung bei Rechts- und Linkslauf messen zu können.
ZU messen an der blauen und roten Leitung des Steckers, wo insgesamt 4 (manchmal 5) Leitungen angeschlossen sind (ausser den 2 o.g. noch 2 gelbe).

zu "edit":

sie dient als Vorwiderstand, indem sie "in Reihe" zum Motor geschaltet wird. parallel zum Motor liegt die Stabilisierung.

18 Ohm sind zu wenig - evtl. hat Dein Motor mal ein wenig "gekokelt" und ein Teil der Wicklung ist kurzgeschlossen......

Gruss KSB

Mäxx · 03.06.2006

Ok, das mit den 18 Ohm find ich ja schon mal nicht so positiv...

Jetzt hab ich die Spannungen beim Betrieb gemessen.

Gelb/Gelb ca +/- 86V

Bei der Messung von Rot/Blau hat dann die Brühgruppe wieder genauso blockiert, wie schon beschrieben.

Mit Mühe und Not hat es der Motor dann wieder geschafft die BG in die Aussgangspositions zu bringen. Dann habe ich die BG ausgebaut und es nochmal versucht. Hier hat sich der Motor auch nur ganz langsam gedreht - eher gequält.

Ist jetzt der Motor schuld? Wobei er ja manchmal geht und manchmal nicht oder ist es die Platine?

Sorry für meine Laienhafte Beschreibung

und Danke für die Hilfe!

ksb · 03.06.2006

Hallo Mäxx,

ich glaube immer noch, dass bei Deiner Maschine einiges zusammenkommt.
Die "gequälte" Bewegung spricht für eine zu geringe Motorspannung.

Evtl. kommt zu allem oben geschriebenen noch ein thermisches Problem.

Der Motor ist wohl das Primärproblem.

Wähle zum Testen mal "Pulverkaffee" an und fülle keinen Kaffee ein. Wenn es dann wesentlich besser wird, solltest Du auch über die Justage des Mahlwerkes nachdenken......

Gruss KSB

Mäxx · 03.06.2006

Original von ksb
Hallo Mäxx,

ich glaube immer noch, dass bei Deiner Maschine einiges zusammenkommt.
Die "gequälte" Bewegung spricht für eine zu geringe Motorspannung.

Evtl. kommt zu allem oben geschriebenen noch ein thermisches Problem.

Der Motor ist wohl das Primärproblem.

Wähle zum Testen mal "Pulverkaffee" an und fülle keinen Kaffee ein. Wenn es dann wesentlich besser wird, solltest Du auch über die Justage des Mahlwerkes nachdenken......

Gruss KSB

Gibt es da für den Motor und die BG einen Unterschied zw. manuellem Verfahren der BG im Testmodus im Verlgeich zum Betrieb "Pulverkaffe"?

Thermisches Problem ist auch ein interessanter Ansatz, das Problem tritt aber nicht erst nach einer gewissen Zeit auf... z.B. nach der Aufwärmphase.

ksb · 03.06.2006

Hallo Mäxx,

der Betrieb "mit ohne Pulverkaffee" kommt dem normalen Betrieb am nähesten. Das schrieb ich als Hinweis, wie Du doch die Messung der Motorspannung durchführen kannst.

Gruss KSB

Mäxx · 04.06.2006

Original von ksb
Hallo Mäxx,

der Betrieb "mit ohne Pulverkaffee" kommt dem normalen Betrieb am nähesten. Das schrieb ich als Hinweis, wie Du doch die Messung der Motorspannung durchführen kannst.

Gruss KSB

So, jetzt hab ichs ganz geschafft.

Ich wollte den Pulverkaffee ausprobieren, aber der Motor rührt sich garnicht mehr.
Vielleicht bilde ich mir das auch ein, aber die Platine riecht etwas angekokelt, aber nur ganz leicht.

ksb · 04.06.2006

Hallo Mäxx,

ja super - aber so wolltest Du es doch nicht haben - oder ?
Hast Du zufällig Ersatzteile da: BD245C, ZD 33V 1,3W ?
Wenn nicht, ist das jetzt ziemlich dumm gelaufen.

Du kannst den Transistor auslöten ( es ist der rechte auf dem Kühlkörper siehe Foto ) - der Motor läuft
dann ohne Stabilisierung und damit weiter testen und notfalls
auch einen Kaffee machen - reparieren musst Du jetzt auf jeden
Fall.

VORHER MISS BITTE, OB DER MOTOR JETZT EINEN KURZSCHLUSS HAT!

Gruss KSB

Mäxx · 04.06.2006

Original von ksb

ja super - aber so wolltest Du es doch nicht haben - oder ?

Hi KSB,

ja das war nicht wirklich mein Ziel...

Glücklicherweise haben wir momentan eine Ersatzmaschine und können mit der Kaffee kochen.

Wenn ich jetzt aber die Maschine auseinander nehme, dann gleich richtig.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, hat der Motor auch nicht mehr die Werte, die er haben soll.
Stellt sich mir die Frage, ob ich diesen dann auch gleich mit auswechsle zusätzlich zu der Diode usw. - macht das Sinn?

Vielleicht ist der Motor durch den Schaden einfach zu schwach geworden und hat jetzt damit die Steuerung zerlegt!?

Ist das ein Standardmotor, den man z.B. bei Conrad bestellen kann? Dann würde ich gleich alle Ersatzteile zusammen ordern.
Gruß,
Max

ksb · 04.06.2006

Hi Max,

ich würde bezüglich des Motors keine Experimente machen.

Du als Maschinenbauer kennst ja die Problematik
( Drehmoment / Drehzahl ).

Bei "Conrad" kosten die GS-Motoren auch richtig "Schotter"
Bestelle lieber direkt den richtigen bei www.dicofema.de oder
www.coffee-crew.de

Zu Ursache und Wirkung - wer weiß das schon...... - theoretisch
ist die Stabilisierung aufgrund des geringeren Widerstandes weniger belastet worden.

Dafür könnte bei Dir auch etwas anderes gestorben sein, als diese !
Auf die Messung der Motorspannung solltest Du JETZT auf keinen Fall
verzichten - ist sie nahe "0V" ist(sind) vermutlich dann eher 1-2 Triac(s)
der(die) Übeltäter !

Gruss KSB

PS: und wenn Du schon was bestellst, denke an Pflegeset für "BG"

hmilbradt · 04.06.2006

Hallo,

Sorry, daß ich mich einschalte.
Den Motor würde ich zur Zeit noch nicht auswechseln. Andere Forumsteilnehmer haben nur 17 Ohm gemessen und später die Maschine erfolgreich repariert.
18 Ohm Wicklungswiderstand (ohne Wicklungsschaden!!) bedeutet, der Motor entwickelt eine höhere Leistung als ein Motor mit 25 Ohm. Vergleichbar mit den Heizschleifen ca. 50 Ohm (ca. 1090 Watt) und ca 130 Ohm (ca. 435 Watt).
Die ca. 25 Ohm basieren auf Saeco-Angaben. Aber wie groß ist die Bandbreite der Fertigungstoleranzen ? Wie exakt mißt Dein digitales Multimeter ?
Wenn beide sich in gleicher Richtung überlagern, könnte die Summe vielleicht minus 7 Ohm betragen.
Ein neuer Motor kostet ca. € 42,--.

Sorry und mfg
Harry

ksb · 04.06.2006

Hallo Harry,

das ist ein interessanter Ansatz - das gilt, wenn die Speisespannung konstant ist.
Der Vorwiderstand macht aber "einen Strich durch die Rechnung" - eventuell liege ich ja völlig falsch - aber:

ich rechne hier mal "einfach" (lasse "quadratische Formeln" und Spannungsabfälle weg):

I mit R motor 25 Ohm: 230V / 150 Ohm (Rv + Rmot) = 1,53 A

Spannungsabfall am Vorwiderstand: U = R x I = 191,25V

Spannung am Motor also 230V - 191,25V = 38,75 V

P motor = U x I = (230 - 191,25)V x 1,53A = 59 W

I mit R motor 18 Ohm: 230V / 143 Ohm = 1,61 A

Spannungsabfall am Vorwiderstand: U = R x I = 201,25V

Spannung am Motor also 230V - 201,25V = 28,75 V

P motor = U x I = (230 - 201,25)V * 1,61A = 46 W

Der Widerstand des Motors wird durch die Anzahl der Wicklungen bestimmt - ist der Widerstand kleiner,
so sind weniger Wicklungen vorhanden, dadurch wird zusätzlich das erzeugte magnetische Feld kleiner.

Gruss KSB

hmilbradt · 04.06.2006

Hallo ksb,

Über dem Vorwiderstand und der Motorwicklung liegen keine 230 V , sondern in jedem Zeitpunkt nur der Gleichspannungswert, der sich aus der
positiven bzw. negativen Halbwelle errechnen läßt.
Bisher hat auch kein Forumsteilnehmer am Vorwiderstand von einem Spannungsabfall von ca. 180 V berichtet.
Aber Saeco, glaube ich, spricht von ca. 180 V.
Alle Meßwerte, die Forumsteilnehmer bisher gemeldet haben, lagen bei ca 80 V= Spannungsabfall am Vorwiderstand.
In meinem Denkansatz setze ich voraus, daß der Spannungswert über dem Gesamtwiderstand (Regelung || Motorwicklung) etwas über 33 V= liegt und
exakt auf 33 V= geregelt wird. Bei einer 25 Ohm Motorwicklung etwas stärker als bei 18 Ohm.
Sollte sich die Spannungsaufteilung so verschieben, daß am Widerstand (Regelung || Motorwicklung) Spannungswerte unter 33 V= liegen, dann bricht natürlich
die Motorleistung ein.

mfg
Harry

ksb · 04.06.2006

Hallo harry,

ich habe ja bewusst ganz einfach gerechnet !

Aufgrund der Halbwellengleichrichtung liegen die gemessenen Spannungsabfälle auch nur ca. halb so hoch, wie bei DC zu erwarten.

Tatsache ist, dass die Spannung am "Stabilisator" (im Fall von R mot = 18 Ohm) nur 28V beträgt, dieser also unwirksam ist.

Ich glaube, dass hier bei Mäxx alle Fertigungstoleranzen sich zum Ungünstigsten addieren.

Gruss KSB

hmilbradt · 05.06.2006

Hallo ksb,

Du schreibst: "Aufgrund der Halbwellengleichrichtung liegen die gemessenen Spannungsabfälle auch nur ca. halb so hoch, wie bei DC zu erwarten."

Was bedeutet diese Aussage für Deine Formeln ?

mfg
Harry

ksb · 05.06.2006

Hallo Harry,

Es bedeutet, dass die absoluten Angaben nicht ganz richtig sind - die Tendenz bleibt......

Wenn 33 V am Motor sind müssen bei Betrieb an 230 VAC auch um die 197 V am Vorwiderstand abfallen.

Als ich las, dass Du schriebst "der Motor mit 18 Ohm hat mehr Leistung .... vgl. mit Heizschleifen" dachte ich erstmal "Schluck - ja wie" und es wollte mir nicht einleuchten - darum habe ich nachgerechnet.

Oben habe ich die maximale Spannung ausgerechnet, die bei Speisung mit Gleichstrom am Motor ansteht.

Mit allen anderen Signalformen, die Du jetzt "darauf loslässt", kann die Spannung nicht höher werden.

Am ansteuernden Triac usw. entstehen noch Spannungsabfälle - die Spannung am Motor wird dadurch nock kleiner.

Betreibst Du dies nun mit Halbwellen, die dann nur in der Hälfte der Zeit (alle 10 ms) vorhanden sind, sinkt nur die Leistung - die Spannungsverhältnisse ändern sich nicht.

Lassen wir mal die Drosselwirkung des Motors weg:

Der Stabilisator "kappt" die überschüssige Spannung auf 33V - macht somit aus einer Sinushalbwelle ein Trapez mit 50% Tastverhältnis,
wobei aber die Zeitdauer an der der Scheitelwert erreicht ist, bei 18 Ohm kürzer ist als bei 25 Ohm.

Gruss KSB

hmilbradt · 05.06.2006

Hallo ksb,

Ein Satz aus meinem alten Schulbuch:
Der Effektivwert Ueff entspricht dem Wert der Gleichspannung, der die gleiche Wirkung hat wie das entsprechende Quadrat der Wechselspannung.
Bei Wechselstrom gibt der Effektivwert den Wert an, den eine Gleichstrom haben müsste, damit er die gleiche Wärmewirkung hat wie der Wechselstrom.
Mathematisch gesehen ist der Effektivwert das Integral über das Quadrat der sinusförmigen Spannung bzw. des sinusförmigen Stromes während einer
ganzen Periodendauer.
Für die Halbwellengleichrichtung ist daher Ueff = 230 V nicht mehr anwendbar.

mfg
Harry

ksb · 05.06.2006

Hallo Harry,

was möchtest Du gerne ? Wie kann ich Dich besänftigen ?

"ich widerrufe - die Erde ist eine Scheibe !"

Ich meine es nicht böse - ich sage nur:

Der Motor hat einen Sollwert von 33V und er bekommt nur 29V.

Gruss Kai