"Brühgruppe blockiert" - im Display

kaffeealf · 29.05.2018

Um dir schneller bei deinen Problem zu helfen, bitten wir dich folgende Angaben zu machen:
- Mechanik- und Elektronikkenntnisse vorhanden: ja
- Messgerät vorhanden: ja
- Genaue Bezeichnung der Maschine:SUP021YADR

Hallo liebe Incanto-Sirius-Gemeinde. Nach einer Brühgruppenblockade bekomme ich die Maschine nicht mehr zum laufen. Ich hab danach die Brühgruppe komplett zerlegt, gesäubert, Dichtungen und Ventile getauscht. Die ist also wie neu. Nur der Rest macht mir Kopfzerbrechen. Im Service-Modus läßt sich das Getriebe nicht ansteuern. Mahlwerk läßt sich auch nicht testen. Mikrotaster im Getriebe sind neu. Transistor und Z-Diode für den Getriebemotor hab ich aufgrund der im Forum geschilderten Symtome getauscht. Irgendwie merkt sich die Steuerung, das die Brühgruppe blockiert war und gibt ständig auf dem Display diese Fehlermeldung. Ich weiß jetzt nicht weiter.

Gastroharry · 29.05.2018

Willkommen im Forum

Gibt es eine Fehlermeldung?

kaffeealf · 29.05.2018

Ja. "Brühgruppe blockiert", im Zuge des Selbsttest´s. Die Endschalter funktionieren. Im Testmodus läßt sich die Brühgruppe nicht bewegen. Es liegt keine Spannung an. Die Widerstände der Motoren und Heizungen sind o.k.
VG Alf

uhrmacher · 29.05.2018

Wenn auch das MW nicht geht ist ein Triac oder dessen Ansteuerung defekt, welchen hab ich gerade nicht im Kopf, aber es gibt einen der für beide Sachen zuständig ist.

Grisu · 29.05.2018

@uhrmacher: Bist du dir da sicher daß es bei der Sirius einen gemeinsamen Triac gibt?
Die hat doch die Halbwellensteuerung mit ISOs.

@hmilbradt: kannst du da weiterhelfen?

Den großen 470µF Elko in der 5V-Spannungsversorgung hast du sicherheitshalber schon geprüft oder vorsorglich getauscht?

Gastroharry · 29.05.2018

Grisu hat Recht.
Im Anhang ein Beitrag von von hmilbradt

kaffeealf · 29.05.2018

Den 470µF Elko habe ich noch nicht geprüft. Das wäre das nächste, was ich tun wollte.
Danke für eure Antworten. Das Ergebnis werde ich euch dann mitteilen.
Bis dahin LG Alf

uhrmacher · 30.05.2018

Nein sicher war ich mir nicht, meinte mich aber zu erinnern dass ich eine Sirius mit großem Schaden im Motorkreis hatte bei der dann auch das MW nicht ging. Und da waren auch defekte Triacs beteiligt.

hmilbradt · 30.05.2018

uhrmacher schrieb:
Wenn auch das MW nicht geht ist ein Triac oder dessen Ansteuerung defekt, welchen hab ich gerade nicht im Kopf, aber es gibt einen der für beide Sachen zuständig ist.

uhrmacher schrieb:
Nein sicher war ich mir nicht, meinte mich aber zu erinnern dass ich eine Sirius mit großem Schaden im Motorkreis hatte bei der dann auch das MW nicht ging. Und da waren auch defekte Triacs beteiligt.

Warum machst du keine Schaltplanskizzen ???

Die Mühle wird zweipolig geschaltet. Dazu benötigt man zwei 6A-Triacs (meist 2 x BTB06)
Auch der Getriebemotor wird zweipolig geschaltet mit 1 x BTB06 und 1 x 4A-Triac.
Über den BTB06, der von ISO1 = Sharp S2S4 geschaltet wird, sind Mühlenmotor- und Getriebemotorschaltkreis verbandelt.

@Grisu und @Gastroharry
Beim Getriebemotor läuft die Halbwellenbildung über den 4A-Triac und ist mit 2 x antiparallel-geschalteten Dioden im Triac-Züngkreis realisiert.
Nur weil die Leistungsplatinen potenzialgetrennt sein sollen, müssen Optokoppler verwendet werden.

Grisu · 30.05.2018

@hmilbradt
danke schon klar, daß man die ISOs wegen Potentialtrennung braucht.

Kann man es so ausdrücken, daß Mühle und Getriebe einen gemeinsamen "oberen" Triac 6A haben und jeweils einen eigenen "unteren" mit 6A bzw. 4A?
Oder haben sie zwar auch jeweils einen eigenen oberen Triac, die aber beide gemeinsam vom selben ISO oder Prozessorausgang angesteuert werden?
Denn sonst sähe ich keinen Zusammenhang zw. den beiden Wegen.
Kenne nur den Teilschaltplan für die Halbwellensteuerung des Getriebes, da kommt aber gar keine Mühle vor die in irgendeinem Zusammenhang stünde.

kaffeealf · 30.05.2018

Also ich hab den Elko (bei mir 1000µF) getauscht. Hat nichts gebracht. Nach dem Selbsttest steht immer wieder "Brühgruppe blockiert". Gibt es einen Fehlerspeicher, den man löschen kann? Ich denke, dass die Fehlerursache bei der Steuerungsplatine liegt. Woher weiß die Platine, daß die Brühgruppe blockiert war oder ist? Im Moment ist ja auch keine Brühgruppe drin, da ich das Getriebe auf hatte und jetzt sich das Getriebe erstmal justieren muß. Es läßt sich eben im Testmodus nicht ansteuern.
VG Alf

Grisu · 30.05.2018

Stimmt, die Sirius hat also doch den 1000µF (alle anderen Incantos nur 470).
Prüfe mal auf Kabelbruch von der Platine runter zum Motor insbes. unten bei den im Kabel eingebauten beiden Spulen!
Kannst auch das Kabel an der Platine abziehen und eine 9V Blockbatterie an rot/blau anhängen, dann muß sich der Motor langsam drehen, geht auch 12V-24V (Autobatterie wenn greifbar).

Er mißt den Motorstrom und wenn der zu hoch gemessen wird nimmt sie BG-blockiert an.

Aber beim neu Einschalten am Stecker/Schalter sollte sie das alles vergessen haben und eine neue Initialfahrt machen und dabei die Grundfunktionen testen.

Bei dir geht aber im Testmodus auch Mühle und Getriebe nicht, daher ziemlich sicher was an der Platine, nur was bin ich auch überfragt.
Die 6A-Triacs tauschen allenfalls bzw. testen ob die noch tun und etwa nur die vorgeschaltete Ansteuerung durch die ISO (Optokoppler mit Triacausgang) defekt ist.
Die ISO können schon altersschwach werden (kommt manchmal vor), schwer zu bekommen die Dinger.

Sind aber m.W. überall die gleichen verbaut, könntest ja mal den von der Pumpe (die brauchen wir vorerst nicht) gegen einen der 3 verantwortlichen tauschen bis der Schuldige gefunden ist.
Kann dir leider nur nicht sagen welcher ISO für welchen Triac bzw. Bauteilansteuerung zuständig ist.
Müßtest dir selbst anhand der Leitungen nachverfolgen, sollte nicht so schwer sein, jeder Verbraucher wird über einen Triac angesteuert an dessen Gate ein ISO hängt, nur bei Mühle und Getriebe sind es sogar 2 Triacs samt ISO (einmal gegen Phase und einer gegen Nullleiter).

Wenn du gar nicht mehr weiter kommst könntest ein Forumsmitglied (etwa Uhrmacher) bitten ob er sie dir reparieren kann, er hat darin schon einige Übung und wäre sicher um einiges günstiger als eine neue (Tausch-)Platine. Auszahlen tut sich die Reparatur ziemlich sicher, so robuste Maschinen gibts kaum mehr.

uhrmacher · 31.05.2018

hmilbradt schrieb:
Warum machst du keine Schaltplanskizzen ???

Die Mühle wird zweipolig geschaltet. Dazu benötigt man zwei 6A-Triacs (meist 2 x BTB06)
Auch der Getriebemotor wird zweipolig geschaltet mit 1 x BTB06 und 1 x 4A-Triac.
Über den BTB06, der von ISO1 = Sharp S2S4 geschaltet wird, sind Mühlenmotor- und Getriebemotorschaltkreis verbandelt.

@Grisu und @Gastroharry
Beim Getriebemotor läuft die Halbwellenbildung über den 4A-Triac und ist mit 2 x antiparallel-geschalteten Dioden im Triac-Züngkreis realisiert.
Nur weil die Leistungsplatinen potenzialgetrennt sein sollen, müssen Optokoppler verwendet werden.

@Harry Dazu fehlte mir wie fast immer die Zeit und ein gescheites Programm für den alten PC in der Werkstatt mit dem ich es sauber skizzieren könnte. Wenn Du da etwas empfehlen kannst, ich bin offen für alles Neue. Der Fehler wurde damals von einem User verursacht der wohl mit dem Schutzleiterkabel einen üblen Kurzschluss im Motorkreis verursacht hat. Daher war das auch kein Standartfehler.

hmilbradt · 31.05.2018

Grisu schrieb:
Oder haben sie zwar auch jeweils einen eigenen oberen Triac, die aber beide gemeinsam vom selben ISO oder Prozessorausgang angesteuert werden?
Denn sonst sähe ich keinen Zusammenhang zw. den beiden Wegen.

Die mit sehr viel Fleiß erstellten WolleP-Schaltpläne ...... http://www.saeco-support-forum.de/attachment.php?attachmentid=13713 ...... http://www.saeco-support-forum.de/attachment.php?attachmentid=9156 ....... zeigen sehr deutlich die Verbandelung der Motorschaltkreise über den BTB06. Leider können zu viele Forumsmitglieder die Pläne nicht lesen.
Meine Skizzen beschränken sich daher auf das Problem, das in dem jeweiligen Thema behandelt wird.

Grisu · 31.05.2018

Die Schaltpläne gelten ja für die SUP021Y !
Hab ich ja hoffentlich gut beschrieben und erklärt, daß dort der gemeinsame obere Triac beides quasi freigibt und der jeweils untere Triac dann nur Mühle oder Getriebe aktiviert.

Aber bei der YBDR und S-class generell ist es ja doch ziemlich unterschiedlich aufgebaut und ich wüßte da keinen Zusammenhang.
Kenne da nur deinen Getriebe-Elektronik Ausschnitt mit der Halbwellensteuerung für die Laufrichtung.

Dachte daher ich bisher, daß Mühle und Getriebe komplett getrennt über eigene Kreise angesteuert würden.
Geht ja auch fast nicht anders, da die Laufrichtung des Getriebe über geeignete Halbwellensteuerung der Triacs erfolgt.
Bei der Mühle wäre dies doch ziemlich störend da sie nur in eine Richtung dreht und beide Halbwellen (wegen Leistung) benötigt die eben über eine Brücke gleichgerichtet werden.

Naja, wenns dazu (Mühle) keine Teilpläne gibt und es noch niemand herausgezeichnet hat kann man (zumindest ich) nur spekulieren und wilde Vermutungen anstellen, ist leider nicht zu ändern ...

uhrmacher · 31.05.2018

Mir ist einfach die Zeit zu knapp, sonst hätte ich auch schon mehr Schaltpläne erstellt. Bisher beschränkte es sich immer auf das unbedingt nötige um zum Ziel zu kommen. Mein Tag müsste derzeit etwa 48h haben um all die Sachen zu machen die ich gern erledigen würde.

hmilbradt · 31.05.2018

Grisu schrieb:
Aber bei der YBDR und S-class generell ist es ja doch ziemlich unterschiedlich aufgebaut und ich wüßte da keinen Zusammenhang.
Kenne da nur deinen Getriebe-Elektronik Ausschnitt mit der Halbwellensteuerung für die Laufrichtung.

Auch bei der Incanto de Luxe SUP 021 YBDR ist das gleiche Schaltprinzip realisiert. ..... Es gibt nur 2 Unterschiede 1. die Leistungsplatine ist potenzialgetrennt (daher Optokoppler bei allen Triacs) --- 2. die Halbwellenbildung geschieht über Dioden statt sofwaregesteuert über den 4 A -Triac ...... X_P120_PWRV02-Markup__00_.jpg ....... Der Triac T1 = BTB06 -700BW versorgt auch den Mühlenkreis ...... X_MüPrinzip für potenzialgetrennte Leistungsplatinen ........ MüMo_Prinzip .... allgemein

Gastroharry · 31.05.2018

@hmilbradt, Ich bin sehr verwirrt! Was bedeuten deine Links in Posting #14?
Die Magic und Vienna sind doch nicht potentialgetrennt,
Wo ist der Zusammenhang?

hmilbradt · 01.06.2018

Gastroharry schrieb:
Die Magic und Vienna sind doch nicht potentialgetrennt,

Da hast du völlig recht. Aber das Grundprinzip der Mühlenmotor- und Getriebemotorschaltung ist deutlich zu erkennen. (Posting 17)

Grisu · 01.06.2018

Danke, also verwenden sie gemäß letztem Bild MüMo_Prinzip noch immer einen gemeinsamen Triac unten (Phase) und einzelne oben gegen N.

Verstehn tu ichs ehrlich gesagt aber nicht ganz.
Die Mühle braucht doch keine 2 Triacs, der würde doch so wie allen anderen Verbrauchen ein Triac genügen, ebenso dem Getriebe.
Möglicherweise als Sicherheitsmerkmal doppelter Abschaltschutz mit 2 Triacs.

Somit werd ich versuchen es zu verinnerlichen, sind also im Grunde doch wieder alle gleich aufgebaut, nur halt ISOs statt direkter µP-Ansteuerung.

KORREKTUR - GELÖSCHT, bezog sich auf einen anderen User