Getriebemotor zu schwach, Überlast

Ingo210763 · 25.05.2015

Um dir schneller bei deinen Problem zu helfen, bitten wir dich folgende Angaben zu machen:
- Mechanik- und Elektronikkenntnisse vorhanden: Ja vorhanden
- Messgerät vorhanden:Ja
- Genaue Bezeichnung der MaschinePrimea Touch plus Cappuccino

Nach langem Forschen in den Antworten in diesem Forum, bin ich leider nicht fündig geworden. Deshalb hier mein Anliegen:
Das Problem ist die Kraft des Getriebemotors. Simuliere ich das Kaffeepulver (also hahre ohne Pulver), fährt das Getriebe auf Brühen und macht Kaffee. Das geht gut bis zu einem halben Löffel Kaffee. bei mehr Pulver (gemahlen oder über Mühle egal) hört man deutlich, wie sich der Motor quält und kurz vor erreichen der Brühposition wegen Überlast abschaltet.
Dieses Problem war bei den älteren Maschinen einfach durch den Tausch des triac und des Optokopplers zu beheben, Bei dieser hier scheint alles über einen IC gesteuert zu sein. HAt jemand erfahrungen, woran es liegen könnte?

uhrmacher · 25.05.2015

Frage: lässt sich die Menge denn von Hand in der BG problemlos pressen? Lässt sich der Stössel der BG gegen die Feder ordentlich nach unten drücken? Wie stabil sind die 24 V vom Netzteil unter Presslast ? (ev Elko faul)

habee · 25.05.2015

Ist die Brühgruppe leichtgängig von Hand in jede Position zu bringen?

Was heißt abschalten? Kommt die Meldung "Maschine zur Fehlerbehebung ..."?

Wie groß sind die maximal möglichen Trestertabs?

Ingo210763 · 25.05.2015

Erst mal danke für die Antworten.

uhrmacher schrieb:
Frage: lässt sich die Menge denn von Hand in der BG problemlos pressen? Lässt sich der Stössel der BG gegen die Feder ordentlich nach unten drücken? Wie stabil sind die 24 V vom Netzteil unter Presslast ? (ev Elko faul)

Per Hand lässt sich der Tab in voller Größe pressen. Die BG ist absolut leichtgängig.
Nach dem "würgen" des Motors beim pressen, bleibt die BG mittendrin stehen, Meldung "Maschine zur Fehlerbehebung..."
Die Masse der pressbaren Tabs ist ca. die Hälfte. Sobald ich mit der Menge hochgehe ist schluss.
Die 24V brechen zusammen auf ca. 12-6V. (kann den absoluten Gleichspannungsanteil leider nur mit einem Multimeter bestimmen, Ossi ist zur Reperatur)
Bin nun soweit, das der IC der den Motor steuert ein VN 770k ist. (zur direkten Steuerung mit 4 Ausgängen) Der Getriebemotor hängt am Ausgang 3. Leider (da die Platine auf 3 Etagen Leiterbahnen besitzt), noch nicht dahinter gestiegen, von wo die Versorgungsspannung für den IC und den Lastkreis kommt.
Ein Schaltplan der Steuerplatine würde extrem helfen, habe ich leider nicht. Der einzige Elko, den ich in diesem Kreis ausmachen konnte ist i.O. Weitere Elkos wurden meßtechnisch und Augenscheinlich geprüft - o.B.

hmilbradt · 25.05.2015

Hallo,

Die 24 VDC kommen direkt aus dem Schaltnetzteil. Es produziert 24 VDC und 8 VDC. Aus den 8 VDC werden durch einen 7805 Linearregler dann 5 VDC für den µP etc. gebildet.
....... X_8610.talea-platine-pfeift-markup.jpg ........ Sekundär-Markup.jpg
Die Skizzen wurden mit einen Odea/Talea Leistungsplatine erstellt. Bei der Primea ist das Schaltnetzteil ähnlich aufgebaut.
Wie verhält sich beim 24 VDC-Spannungseinbruch auf 12 bis 6 VDC die 8 VDC und in Folge die 5 VDC Spannung ?
Im VN770k sind 4 Leistungs FET-Transistoren in H-Schaltung aufgebaut. Es muss auch überprüft werden, ob die Pegel der 4 Ansteuerungs-Signale des VN770k dabei einbrechen und die FETs evtl. schon langsam "schliessen".
Wo genau wurde der Spannungseinbruch gemessen? ...... als Eingangsspannung zum VN770k oder am Ausgang des VN770k zum Getriebemotor ...... 9365.OdeaGoSUP031D-Markup.jpg

mfg
Harry

Ingo210763 · 25.05.2015

Hallo,
ich denke, das Bild ist nur als Anschauung, bei mir ist D7 eine Z-Diode, Elkos in der Dimension gibts nur den C82 mit 330µ.
Das Prinzip kann ich schon nachvollziehen, kann aber leider den Leiterbahnen nicht folgen, und finde dementsprechend nicht raus, welchen Weg die Spannung zum IC nimmt. eine direkte Verbindung vom IC zum Netzteil gibt es nicht. Also geht es noch mal über irgendeinen Widerstand, und eine Überspannungsabsicherung (IC oder Z-Diodentrimmer) muß es auch noch geben.
Da ich schlecht während des Betriebs überall mal messen kann (die gefahr des Abrutschens an den SMD ist einfach zu hoch) wären eventuelle Meßpunkte oder ein Stromlaufplan super. So komme ich leider nicht mehr weiter.

Ingo210763 · 25.05.2015

Ups, die 2. Antwort kam, als ich beim schreiben war, muß ich erst mal durcharbeiten. Meine Antwort bezieht sich nur auf Antwort 5

Ingo210763 · 25.05.2015

hmilbradt schrieb:
Hallo,

Die 24 VDC kommen direkt aus dem Schaltnetzteil. Es produziert 24 VDC und 8 VDC. Aus den 8 VDC werden durch einen 7805 Linearregler dann 5 VDC für den µP etc. gebildet.
....... X_8610.talea-platine-pfeift-markup.jpg ........ Sekundär-Markup.jpg
Die Skizzen wurden mit einen Odea/Talea Leistungsplatine erstellt. Bei der Primea ist das Schaltnetzteil ähnlich aufgebaut.
Wie verhält sich beim 24 VDC-Spannungseinbruch auf 12 bis 6 VDC die 8 VDC und in Folge die 5 VDC Spannung ?
Im VN770k sind 4 Leistungs FET-Transistoren in H-Schaltung aufgebaut. Es muss auch überprüft werden, ob die Pegel der 4 Ansteuerungs-Signale des VN770k dabei einbrechen und die FETs evtl. schon langsam "schliessen".
Wo genau wurde der Spannungseinbruch genau gemessen? ...... als Eingangsspannung zum VN770k oder am Ausgang des VN770k zum Getriebemotor ...... 9365.OdeaGoSUP031D-Markup.jpg

mfg
Harry

Hallo Harry, Die Spannung wurde direkt am Motor gemessen. Die Steckerleistenkontakte habe ich geprüft, sind ok. Das Verhalten der 8V sind unklar, muß ich erst suchen und dann in einem weiteren versuch testen.
Die Ansteuerung des IC wurde ebenfalls noch nicht gemessen. Wie hoch sollte der Pegel sein? Lt meinen Unterlagen 2,7V um voll zu öffnen? Erscheint mir etwas seltsam.
Um all das zu testen, muß ich die Platine Morgen Abend erst mal wieder einbauen. Kann dann also Morgen Abend mit weiteren Daten dienen.
Bis hierher aber schon mal allen Beteiligten besten Dank für die Unterstützung.
Ingo

hmilbradt · 25.05.2015

Das Verhalten der 8V sind unklar, muß ich erst suchen und dann in einem weiteren versuch testen.

Das Verhalten der 8 VDC hat grossen Einfluss auf den Schaltregler. Er versucht über ein Feedbacksignal nur die 8 VDC nachzuregeln.

mfg
Harry

uhrmacher · 26.05.2015

Wie hast Du den Elko gemessen, Kapazität oder ESR?

Ingo210763 · 26.05.2015

Hallo,
so von der Arbeit zurück, Platine eingebaut, alle Schalter gebrückt. Folgende Meßergebnisse:
VCC am IC 24,3V beim "würgen" 24,2V -also stabil
Input am IC Pin 2 gesamte Zeit stabil bei 3,2V.
Ausgang zum Motor direkt am IC 24,3V, beim "würgen" 17,2V
Nach gestrigen Messungen am Motor selbst waren es viel weniger, heute liegt sie da bei 15,3V (durch die extrem dünnen Kabel und 2 Kontaktklemmen geschuldet)
Der Elko wurde mit einem C-Tester PeakTech 3705 getestet
Leider kann ich die anderen Spannungen nicht Messen, da ich im eingebauten Zustand der Platine nicht weiß wo ich von oben Messen könnte. An den meisten SMD ist die Gefahr eines Kurzschlusses einfach zu hoch. Bin aber der Meinung, da die 24V im Eingang steht, dürfte das Netzteil sauber arbeiten. Meine Vermutung ist nun langsam der IC oder der Motor. Würde ihn ja mal über ein Netzteil betreiben, hab aber Angst um Brühgruppe und Getriebe.
So, hoffe das sind erst mal ein paar Daten, die weiter helfen.
mfg

uhrmacher · 26.05.2015

Was wurde am Tester getestet ESR oder Kapazität letztere sagt nichts über den Zustand eines Elkos aus. Auch die Spannung Messung mit einem DMM ist wenig sicher, ein OSZi sagt hier viel mehr aus. Der Ic müsste ja sehr heiß werden wenn derart viel Spannung über ihn abfallen würde, prüfe das mal.

Ingo210763 · 26.05.2015

Hallo,
so das Problem ist gelöst. Habe den Elko und 2 weitere getauscht - keine Besserung.

Da mittlerweile ein neuer Treiber-IC gekommen ist, den alten rausgedremelt und gewechselt. Na und siehe da nun geht er wieder.

Spannungsabfall für alle die es vieleicht mal brauchen: Liegt am IC immer nun bei 21,2V, am Motor selbst bei schlaffen 18,9V (ca.)
Und heiß wird er (der IC) trotzdem ganz schön. Denke mal 10 kleinste Tassen hintereinander..

Nun ja, wie auch immer, Danke an alle, die mich tatkräftig unterstützt haben. Wer trotzdem mal einen Schaltplan (Stromlaufplan) für mich hat, wäre ich sehr dankbar.

uhrmacher · 26.05.2015

Sehr schön, da muss der alte IC ja förmlich gekocht haben. Seltener Fehler, aber gut zu wissen. Die Elkos zu wechseln war kein Fehler sondern eine Investition in die Zukunft. Elkos sind in Schaltnetzteilen Verschleißteile wie Bremsbeläge beim Auto. Deren ESR steigt langsam an und irgendwann können Sie Ihre Ladung nicht schnell genug abgeben und es kommt zu Spannungseinbrüchen die die Funktion stören.
Achso, die 24V sind nicht Regelgrösse bei dem Netzteil, daher ist es normal dass sie unter Last spürbar einbrechen.

hmilbradt · 27.05.2015

Hallo,

Glückwunsch zur Reparatur.

Wer trotzdem mal einen Schaltplan (Stromlaufplan) für mich hat, wäre ich sehr dankbar.

Da wirst du lange warten müssen. Es macht doch kaum jemand im Forum 'reverse engineering'
von Saeco Platinen mit Aufzeichnungen. Ganze Pläne hat bisher nur WolleP für einige Modelle mühsam erstellt und Saeco/Philips veröffentlich grundsätzlich keine Schaltpläne.

Deine Messungen waren:
VCC am IC 24,3V beim "würgen" 24,2V -also stabil
Input am IC Pin 2 gesamte Zeit stabil bei 3,2V.
Ausgang zum Motor direkt am IC 24,3V, beim "würgen" 17,2V

Es musste also der VN770k sein oder evtl noch seine Ansteuerung und nicht die Elkos, weil die Eingangsspannung Vcc und das Ansteuerungssignal an Pin 2 stabil blieben. (Aussage nach Austausch des VN770k: ..... auch die anderen Ansteurungssignale an Pin 1, 3 und 4 blieben offensichtlich stabil.)

mfg
Harry

Ingo210763 · 27.05.2015

Hallo,
leider wärte die Freude nicht lange. Nach der 4. Tasse Kaffe ging die Mühle kaputt. Das Plastik-Zahnrad hat leider alle Zähne verloren. Komischerweise war es völlig Fettfrei.
Schätze mal hier findet der Spruch "Das Fett war nicht schuld - war keins drin" sein wahre Bedeutung. Nun gut, was solls, also auf die Suche nach ein neues Zahnrad.
Glaube auch, das es noch ein weiteres Problem mit dem Schaum geben wird. Ich dachte, das sie beim Cappuccino den Schaum selbst drauf macht. Fehlanzeige nur heiße Luft (Dampf). Aber erst mal soll sie wieder Kaffee machen.

hmilbradt schrieb:
.... und Saeco/Philips veröffentlich grundsätzlich keine Schaltpläne.y

Das machen mitlerweile alle so. Man könnte ja selbst was reparieren.. Habe selbst mal große Teile eines Stromlaufplanes einer älteren Saeco (spidem Automatica 018 oder so) erstellt, liegt aber größtenteils nur Skitzenhaft vor. Hatte dann den Fehler gefunden und nicht mehr weiter gemacht.
Gut, muß jetzt ein Zahnrad finden. Allen nochmals besten Dank erst mal

uhrmacher · 28.05.2015

Gibt es in der Bucht und als Fett verwende ich Molykote dx .

Ingo210763 · 31.05.2015

Hallo,
leider schlägt meine anfängliche Begeisterung langsam in Schwermut um. Das Getriebe der Mühle ist Repariert, mit einem Netzteil auf Gängigkeit getestet und ein gebaut. Dummerweise kam ich ewig nicht ins Menü, um den Fehler des Mahlwerkes zu löschen, damit sie anläuft. Nachdem es mir endlich gelungen war, Fehler gelöscht.....Nun kommt nur noch "Entlüften"-"Start". Nachdem die Maschiene 2x den Wasserbehälter "leerentlüftet" hat, steht nun Fehler 5.
Nach Neustart wieder "Entlüften". Ins Service Menü führt kein Weg mehr.
Woher "weiß" die Maschine, das Luft innen ist? Der Wasserprüfer (Strömungsdynamo) hab ich getestet und keinen Fehler gefunden.
Muß dazu sagen, das weder Vorder Blende, Außlass oder Seitenteile montiert sind. Wollte Prüfen, warum keinen Milchschaum gibt.
Bin aber der Meinung, keinen Sensor übersehen zu haben?

hmilbradt · 31.05.2015

Woher "weiß" die Maschine, das Luft innen ist? Der Wasserprüfer (Strömungsdynamo) hab ich getestet und keinen Fehler gefunden.

Der Fehler 5 weist aber auf das Flowmeter. Es ist für die Fehlermeldung "Entlüften" verantwortlich, wenn die Impulse den Mikroprozessor nicht gleichmäßig erreichen.
Du hast eine Primea Touch. Bei dem VN770k Problem hast du auf der Signalseite an Pin2 3,2 VDC gemessen. Der VN770k arbeitet also mit einer 3,3 V Logik. 3,3 V werden von einem SMD-Baustein LM3940-3,3 gebildet (nach einem Foto). Ist diese Spannung stabil ? Das Flowmeter könnte ebenfalls mit 3,3 V gespeist werden und nicht wie bei vielen anderen Saeco-Platinen mit 5 VDC.

mfg
Harry

Ingo210763 · 31.05.2015

Hallo,
danke für die Antwort. Hab wirklich einen Kabelbruch im Kabel vom Flowmeter zur Steckerleiste gefunen. (wie kann das brechen?!?

)
Ok, geflickt, das Entlüften bin ich los.
Nun die Milch. Egal welche Art mit Milch ich wähle (heiße Milch, Cappuccino...) es kommt nur Dampf. Nach einer ganzen Reihe an Test denke ich, das das System wie eine Spritzpistole funktioniert. Alle Löcher und Kanäle sind frei. Allerdings gewinne ich den Eindruck, das auf dem Teil, welches in der Milch steckt (Cappuccinator?) am hinteren Ende ein weißes Plastikteil steckt, was eigentlich das System Luftdicht verschließen sollte. Vieleicht mit einem winzigen O-Ring oder Dichtung?
Kann leider in keinem meiner Dichtungssätze so einen Winzling entdecken. Vermute, das das eine Reinigungsöffnung ist?