Elektronik Incanto Deluxe - Brühgruppe steuert gleichzeitig Mahlwerk an

jones · 06.03.2014

Um dir schneller bei deinen Problem zu helfen, bitten wir dich folgende Angaben zu machen:
- Mechanik- und Elektronikkenntnisse vorhanden ? Ja, lerne aber immer noch dazu
- Messgerät vorhanden ? Multimeter, Duspol, Oszi
- Genaue Bezeichnung der Maschine SUP21YBDR, Software 1.08.1

Hallo zusammen,

habe gerade ein völlig neuartiges Problem mit einer Incanto Deluxe.

Vorgeschichte:
1. Maschine defekt bei Ebay gekauft: Symptome: komplett tot!

2. Die üblichen Verdächtigen (Thermoschutzschalter) waren in diesem Fall unschuldig, die Primärspule des Printnetzteiles hat sich als Fehlerquelle herausgestellt.
Ausgetauscht.
(hattet ihr sowas schonmal? wie geht sowas kaputt?: Überspannung durch Blitz?, Abschalten großer Motoren im gleichen Stromkreis?).

3. Maschine zunächst komplett grundgereinigt und ca. 1 Woche lang ohne Probleme getestet.

4. Nach der Auslieferung meldet sich der Bekannte und meint "Bohnenbehälter leer" wird angezeigt. Maschine also wieder auf die Werkbank.

5. Nach Recherche hier im Forum auf die derzeit für dieses Symptom favorisierte Problemlösung
(Lastwiderstand 4,7 Ohm/9W durch 5,6 Ohm/11Watt ersetzen) gestoßen und durchgeführt.
Ausgebauten Widerstand ausgemessen:
zeigt 4,9-5,0 Ohm an. der neue hatte 5,5 Ohm.
Blöde Toleranzen.
Ich denke schon, diese 0.5 Ohm werden mich nicht retten.
Test ergibt: <Bohnenbehälter leer> Mist!

6. Der Spannungsabfall am Lastwiderstand hatte ich zuvor mit dem Multimeter mit so ca. 2V rausgemessen.

7. Also mal den Zeitverlauf der Spannung anschauen. Wenn die Stromzufuhr zu der Mühle teilweise unterbrochen ist (Motorkohlen/Kommutator) fällt am Messwiderstand natürlich auch weniger Spannung ab.

8. Jetzt weiß ich auch warum man Trenntrafos benutzt!
Ich habe mich von den 2V täuschen lassen und völlig übersehen, dass diese 2V an "dem anderen Ende der 230V" liegen können,
(je nachdem wie man den Stecker eingesteckt hat) und man jetzt über das geerdete Massekabel
der Messstrippe einen Kurzschluss baut.
(Normalerweise messe ich batteriebetriebene Mikrocontroller mit dem Oszi.)

9. Nach dem Drücken der Kaffee-Taste war "dungelen" (Frei nach Ali Übülüd):
- FI hat getrennt
- 16A Sicherungsautomat hat getrennt
- Schmelzsicherung F1 auf der Platine (8A Träge) hat getrennt.
(Oszi lebt noch)

Neues Fehlerbild:
10. die Mühle reagiert jetzt auf die Steuersignale der Brühgruppe! Jedes mal, wenn die Brühgruppe bestromt wird (beim Einschalten kurz hin- und herfahren, im Testmodus beim Drücken der entsprechenden Tasten) wird gleichzeitig das Mahlwerk betätigt.
Auf der Leistungsplatine selbst habe ich nach erster Begutachtung keine offensichtlichen Schäden feststellen können.

Umgekehrt hat das Betätigen des Mahlwerks im Testmodus keine Auswirkung auf die Brühgruppe (glaube
ich jedenfalls).

Ich hoffe ihr könnt mich ungefähr in die Richtung weisen, wo ich den neuen Fehler suchen soll.

Viele Grüße,
Jones

Grisu · 06.03.2014

Schau mal ob nicht einer der beiden Mühlen-Triacs leitend ist.
An einer Phase ist glaub ich einer für Mühle und Getriebe (der nicht), und an der anderen Phase einer separat nur für die Mühle, denke den hats erwischt.
Also von beiden Mühlen-Motorenden sollte es über eine Spule zur Gleichrichterbrücke und weiter zu je einem Triac gehen. Der schwächere der beiden bzw. der nicht auch gleichzeitig zum Getriebevorwiderstand (120 Ohm) geht ist gemeint.
Hoffe bei der Deluxe ist das auch so verschaltet, bin mir nicht sicher.
Ob nicht noch anderes auch wird sich nach Tausch zeigen ...

LG Grisu

jones · 07.03.2014

Guten Morgen,

Super vielen Dank für den Hinweis. Werde dem nachgehen und melde mich wieder, wenn ich es geprüft habe.

Viele Grüße,
Jones

jones · 07.03.2014

Anomalie entdeckt

Hallo Grisu,

ich konnte bei dem Thyristor T2 und dem Varistor RV3 jeweils mit dem Durchgangsprüfer einen Durchgang feststellen (wo er eigentlich nicht hingehört).

Das schaut gut aus

Die beiden Teile liegen genau neben dem Stecker für die Mühle. Das könnte es gewesen sein.

Muss jetzt erst mal Ersatzteile besorgen. Thyristor könnte ich noch haben. Varistor habe ich noch nie getauscht, habe ich definitiv nicht daheim rumliegen.

Melde mich wieder, wenn es was neues gibt.

Gruß,
Jones

jones · 07.03.2014

Korrektur: Streiche Thyristor, Schreibe Triac

Grisu · 07.03.2014

nur mal so schnell kurz zum Testen laß den Varistor mal weg, nicht lange, könnte sonst dem Triac schaden, aber kurz sollte er kein Problem damit haben.
Sinn und Zweck ausschließlich um den Fehler damit einzugrenzen bzw. ausschließen zu können.

Besorg dir den richtigen 300V (Ersatz 275V ist egal) Type, halt den der drinnen ist!

LG Grisu

jones · 07.03.2014

Hallo Grisu,

für den Varistor habe ich den hier ausgesucht:
https://secure.reichelt.de/VDR-0-25...=22312&artnr=VDR-0,25+300&SEARCH=VDR-0,25+300
der sollte eigentlich passen.

Beim Triac habe ich "nur" einen BTA12/600SW (12A, 600V, 10mA, Tab isoliert)
oder einen BT136/600 (4A, 600V, 10mA, Tab nicht isoliert) rumliegen

der BTA12/600SW ist zwar etwas überdimensioniert,
sollte aber eigentlich trotzdem passen (die defekte Type war ein BTB06/700SW).
Muss ich morgen aber nochmal genau in den Datenblättern stöbern, damit ich nicht den
falschen einbaue.

Viele Grüße,
Jones

hmilbradt · 08.03.2014

Hallo,

Der Varistor bei Reichelt ist o.k. Bei den Triacs ist nur der BTA12/600SW als Ersatz für den BTB06/700SW geeignet. Der BT 136/600 ist mit einem max. Laststrom von 4 A zu schwach.

mfg
Harry

jones · 08.03.2014

Hallo Harry,

Danke für die Info. Die 4A Type war schon aus der Auswahl raus. Ich wollte eigentlich nur noch mal den den BTA12/600SW genauer überprüfen. Kann ich mir dann sparen.

Wahrscheinlich werde ich auch gleich noch den Gleichrichter mitbestellen, da der Kurzschluss auch über diesen rübergegangen sein muss.

Gruß,
Jones

Grisu · 08.03.2014

Hallo!

Glaub nicht daß es die Brücke erwischt hat, da die über den Motor (als Last) geschützt ist.
Aber wie immer glauben heißt nicht wissen ;-)

Schadet natürl. nie sich eine auf Reserve zu legen, komen ja auch beim Getriebekreis vor.
Paßt auch diese hier, einen Pin muß man halt etwas zurechtbiegen:
Silizium-Brückengleichrichter Diotec KBU4M Gehäuseart SIL Nennstrom 4 A U(RRM) 1000 V im Conrad Online Shop | 140741

LG Grisu

jones · 08.03.2014

Hallo Grisu,

die war in meinem Fall ja gerade nicht durch den Motor geschützt,
da ich durch die Messstrippe des Oszis am 4,7Ohm-Widerstand die Last direkt nach Erde abgeleitet habe. Wenn der Motor dazwischen gelägen hätte, wären doch eigentlich die Sicherungen nicht angesprungen?

Mal ne blöde Frage: Wenn der Gleichrichter auf 4A Nennstrom ausgelegt ist, warum benötige ich dann einen 6A Triag?

Aber danke für den Link. jetzt weiß ich welche Leistungsdaten für den Gleichrichter ich benötige (4A, 1000V). Ist das der Wert der Originalausstattung, oder ist da noch etwas reserve reingepackt?

Gruß,
Jones

Grisu · 08.03.2014

Die Brücke teilt den Strom auf pro Halbwelle auf je 2 andere Diodenstrecken, der Triac muß immer alles fressen ;-)
Nehme an 600V Brücke würds auch tun, aber der paßt und bekomm ich quasi um die Ecke ohne Versandkosten.
Originale fand ich keinen Lieferanten, schau halt was drauf steht und google dir ein Datenblatt wennst es ganz genau wissen möchtest.

Kannst ja mal ausgelötet die 4 Diodenstrecken (0,7V bzw. gesperrt unendl.) messen, zwar nicht 100% aussagekräftig, aber ein guter Hinweis ob sie noch taugen könnte oder jedenfalls hinüber ist.

LG Grisu

jones · 09.03.2014

Hallo Grisu,

Upate von der Front:

Brückengleichrichter ist im eingebauten Zustand unauffällig bzgl. Durchlassspannungen.
Multimeter zeigt ca. 4x 490-500mV an. bzw. 4x "kein Durchgang". Alles so, wie man es von
einem ordenlichen Brückengleichrichter erwarten würde.

Triac habe ich ersetzt durch die vorhandende Type BTA12/600SW (ohne den Varistor) und die Folgen
des "Messfehlers" ist damit beseitigt

.
D.h. die Brühgruppe steuert jetzt nicht mehr die Mühle an
Danke erstmal.

Von weiteren Betätigungen des Mahlwerks möchte ich zunächst mal absehen,
bis der Varistor eingelötet ist.

Jetzt ist erstmal wieder der "reichelt" dran.

Viele Grüße,
Jones

jones · 11.03.2014

2. Update von der Front:

Reichelt hat geliefert. Varistor ist drin. Der Fehler mit dem "Bohnenbehälter leer" ist nicht mehr da.
Häähh??

Veränderungen bzgl. dem Ausgangszustand mit dem Fehler:
-Lastwiderstand 5.6Ohm drin statt Lastwiderstand 4,7Ohm (der allerdings 5.0Ohm hatte)
-"Messfehler" Oszi
-8A Schmelzsicherung neu
-Triac Mahlwerk mit etwas überdimensioniertem BTA12/600SW neu
-Varistor für Mahlwerkstriac neu
-andere Bohnen (die Restbohnen des Bekannten, bei dem dieser Fehler aufgetreten ist, waren alle).

Sitze jetzt etwas ratlos vor der Maschine.

Sollte es wirklich an den Bohnen liegen?
Nach dem Austausch der 4.7Ohm war der Fehler noch da. (mit "Problembohnen")
Und zuvor (mit 4.7Ohm) hatte ich fast ne Woche lang "getestet", ohne irgendein Problem zu haben.
(mit eigenen Bohnen).

Werde zunächst mal Bohnennachschub von meinem Bekannten ordern, damit ich wieder mit dem
"problematischen Zeugs" weitertesten kann.

Wenns dann weg ist, kann es eigentlich nur daran liegen, dass die neuen Bauteile einen kleineren
Übertragungswiderstand haben und der Motorstrom dann insgesamt höher ist und dadurch dann eine
höhere Spannung am neuen Lastwiderstand (jetzt 5.6Ohm) abfällt.

Wenn das Problem mit den anderen Bohnen weiterbestehen sollte, ist als nächstes die
Oxidschicht auf dem Kommutator des Mahlwerksmotor dran.
Einen Glasfaserradierer habe ich mit dieser Bestellung mitbestellt.

Ist eigentlich der Schwellwert der Spannung an dem Lastwiderstand bekannt, der das "Bohenbehälter leer"-Signal liefert. Das sollte man doch objektiv rausmessen können.

Viele Grüße,
Jones

hmilbradt · 12.03.2014

Ist eigentlich der Schwellwert der Spannung an dem Lastwiderstand bekannt, der das "Bohenbehälter leer"-Signal liefert. Das sollte man doch objektiv rausmessen können.

Hallo,

Nein.
Der höhere Widerstand im Lastkreis der Mühle ist ein Workaround vom Mitglied uhrmacher. Der Widerstand liefert dem Saeco-Mühlenstrommesskreis eine höhere Meßspannung. Eine Schwellwertangabe für diesen Lastwiderstand macht nur Sinn, wenn auch die Grenzwerte des Saeco-Meßkreises ausgemessen werden, um die im Programm festgelegten Grenzwerte zu erkennen. Der Saeco-Mühlenstrommesskreis könnte auch mit einem Poti justierbar gemacht werden. Die Möglichkeit besteht auf der Platine. Auf der Platine P120_PWRV02 ist es das nicht bestückte Feld R61.

Sitze jetzt etwas ratlos vor der Maschine. Sollte es wirklich an den Bohnen liegen?

"Weiche Bohnen" belasten die Mühle weniger als stark gebrannte Bohnen. Der schwankende Fehler im unteren Grenzbereich kann schon von der Bohnensorte abhängig sein.

mfg
Harry

uhrmacher · 12.03.2014

Der Spannungsabfall auf dem Messwiderstand unterliegt großen Schwankungen bedingt durch die fehlende Siebung des Mühlenstroms. Daher ist eine einfache Messung mit dem Multimeter sehr unsicher. Ich hatte damal auch mit dem Oszi gemessen, allerdings die Sache mit dem batteriebetriebenen Oszi und dem Wissen um das Potential durchgeführt

. Wenn bei sehr weichen Bohnen immer noch zu wenig Abfall erzeugt wird kannste ja versuchsweise noch mal 0,47Ohm in Reihe zum 5,6er schalten.

Grisu · 12.03.2014

Ist der Meßkreis noch original oder wurden da schon Widerstände verändert (parallel gelötet oder ähnliches).
Könnte sein daß es in Summe (doppelt gemoppelt) jetzt wieder grenzwertig ist trotz 5,6 Ohm Meßwiderstand der bislang noch jedem geholfen hat.

In diesem Fred wurde so ziemlich alles zusammengetragen, auch div. Meßkreis-Auslegungen mit unterschiedl. Werten, versuch ggf. rückzubauen.
Elektronik Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer"

Schaltspannung kann man nicht so einfach rausfinden, da der Motor ja nur mit gleichgerichteten Halbwellen betrieben wird statt mit Gleichspannung.
Daher auch RC-Glied im Meßkreis um das wieder rauszufiltern und (un)brauchbare Signalschwellen zu bilden.

Prüfe ggf. auch die Spulen in den beiden Kabeln der Mühlenzuleitung sofern welche verbaut sind, die brechen gern und dann hast Wackelkontakt der dann auch Fehler bringt.

LG Grisu

jones · 12.03.2014

Hallo zusammen,

vielen Dank für das umfangreiche Feedback.

Ich fasse nochmals zusammen:
1. Bohnenhärte kann einen relevanten Einfluss auf den Mühlenstrom haben.
(Deswegen werde ich zunächst nochmal mit den "Problembohnen" testen, werde ich aber frühestens am Montag erhalten.)

2. eigentlicher Schaltwert ist unbekannt und auch schwer zu ermitteln.

3. Erhöhung auf 5.6Ohm hat in der Vergangenheit prozesssicher funktioniert.

Nun zu euren "Hausaufgaben":
Grisu:
-Kabelzuleitung ist unauffällig. Habe mit dem Oszi keinen Wackler feststellen können.
Mit einer Batterie habe ich 6V in das Kabel reingeschickt und am anderen Ende stabile 6V rausmessen können,
trotz wackeln an den zu prüfenden Kabeln. Die Spulen müssten in den "Knubbeln" unter dem Schrumpfschlauch
liegen.
- Messkreis ist bislang unverändert.

Falls der Fehler mit den "Problembohnen" weiterhin auftritt, habt ihr mir folgende Handlungsmöglichkeiten aufgezeigt.

1. Widerstand 5,6Ohm weiter erhöhen durch Reihenschaltung mit Lastwiderstand 0,47Ohm (Uhrmacher)

2. Spannungsteiler durch Einlöten von Poti auf Position R61 einstellbar machen (hmilbrand)

3. Kompletten Thread durchgehen
http://www.saeco-support-forum.de/i...ius-incanto-s-class-bohnenbehaelter-leer.html
Falls Rückbau von Spannungsteiler notwendig.

4. Kommutator Mahlwerksmotor von Oxidschicht reinigen (Jones)
5. Motorkohlen austauschen (Jones)

Weitere Erkenntnisse frühestens wieder, wenn ich die "Problembohnen" da habe.

Vielen Dank und viele Grüße,
Jones

uhrmacher · 12.03.2014

ich denke den Motor kannst Du fast ausschließen, wenn der Kontaktprobleme hat kommt eher die Meldung Mahlwerk blockiert da die Zeitabstände zwischen den Impulsen des Hallgebers zu weit auseinander liegen. Bohnenbehälter leer erscheint bei vielen Impulsen vom Hallgeber und wenig Strom.

jones · 18.03.2014

jones schrieb:
Falls der Fehler mit den "Problembohnen" weiterhin auftritt, habt ihr mir folgende Handlungsmöglichkeiten aufgezeigt.
1. Widerstand 5,6Ohm weiter erhöhen durch Reihenschaltung mit Lastwiderstand 0,47Ohm (Uhrmacher)
2. Spannungsteiler durch Einlöten von Poti auf Position R61 einstellbar machen (hmilbrand)
3. Kompletten Thread durchgehen
http://www.saeco-support-forum.de/i...ius-incanto-s-class-bohnenbehaelter-leer.html
Falls Rückbau von Spannungsteiler notwendig.
4. Kommutator Mahlwerksmotor von Oxidschicht reinigen (Jones)
5. Motorkohlen austauschen (Jones)

So, nochmal ein kurzes Feedback.

Habe am Montag ein Päckchen mit den "Problembohnen" bekommen.
Es handelt sich um "GEPA" fair-trade Yungas Bolivien Bio Cafe für 6EUR/250g
Konnte das Problem damit reproduzieren.
Irgendwelche 8EUR/kg Esspresso Bohnen (schon etwas überlagert und nur noch für Betriebstests benutzt)
--> geht einwandfrei.
Die Problembohnen --> "Bohnenbehälter leer"
Mehrfach im Wechsel: war reproduzierbar.

Die Maschine betreibe ich derzeit mit entferntem Deckel und habe die die Bohnen direkt auf das Einstellrad gehäuft.
Daraufhin habe ich mich für die Reinigung des Kommutators entschieden. (Da ich unbedingt den Glasfaserradierer
ausprobieren wollte, den ich seit der letzten Reichelt-Bestellung besitze.)

Den Glasfaserradierer kann ich für Kontakte-Reinigung nur empfehlen. Die vorhandene Oxidschicht ging echt prima weg.
Ein paar mal drübergebürstet und die Teile glänzen wie neu.
Da die Kommutatorflächen sehr riefig waren, habe ich danach mit einem Dremel drüberpoliert um sie zu glätten.
Zusätzlich nochmal die Kohlenreste in den Nuten zwischen den Kontaktflächen entfernt und zusammengebaut.

Kurzer Schreck beim ersten Test: "Bohnenbehälter leer". war aber gerade der Übergang zwischen den "Test-" und den "Problembohnen"

Danach konnte ich 3 mal erfolgreich einen Espresso mit den "Problembohnen" produzieren.

Ich schätze mal, dass wenn der Bohenbehälter mit dem dünnen Zufuhrkanal richtig montiert ist,
der Mühlenstrom tendenziell etwas ansteigen müsste,
da der Motor nicht nur die Bohnen im unteren Mahlbereich zermahlen, sondern auch die Bohnen über volle Förderschneckehöhe
in dem engen Kanal nach unten drücken muss. (So hoffe ich jedenfalls).

Falls das Problem danach trotzdem wieder auftreten sollte, entweder gleich bei mir oder zu einem späteren Zeitpunkt,
wenn sich die Oxidschicht wieder nachgebildet hat, werde ich die 5.6Ohm durch die nächstgrößere Stufe (6.3Ohm??)
ersetzen.
Wären für diesen Fall Probleme zu erwarten???

Werde jetzt zunächst noch einmal die Maschine offen testen und dann zumachen.

Viele Grüße,
Jones