Elektronik Wassermangel wird nur nach Einschalten erkannt

[uhrmacher]

Wenn ich wieder bissel Zeit hab, denke ich mich in die Schaltung ein, aber im Moment brennt hier der Busch.
Gruß Christoph

 

[aggi]

Hallo,

never ending story

Flowmeterstecker abgezogen, Maschine einschaltet und am JP18 Pin 1 und 3 eine Spannung von 4,9V gemessen.

 

[aggi]

@Axel

In der PDF-Datei ist genau dieser Ausschnitt vergößert.
Dort sind die Bauteile explizit über rote Pfeile bezeichnet.

WolleP

Nachdem ich dies nun mit den Pfeilen und den Bezeichnungen bei dir genauer betrachten konnte, so habe ich die Bezeichnungen der Widerstände in meiner Skizze falsch dargelegt. Somit muss man die Bezeichnungen dort ersetzten, wobei dann:

R68 zu R77 und
R60 zu R76 wird.

Macht es Sinn, dass ich diese nochmals aktuell hier einstelle, obwohl so ein genialer Schaltplan vorhanden ist?

Gruss Axel

 

[WolleP]

Hallo, Axel

nun bin ich mit meinem Latein auch am Ende. Spannungsversorgung ist mit 4,9V in Ordnung.

Im Testmodus, wenn ich das richtig verstanden habe, reagiert die "Wasser leer" - Anzeige sofort.
Also muss ja im Prozessor eine Verzögerung programmiert worden sein, anders kann ich mir das nicht erklären.
Nur ist diese Verzögerung wohl zu lang, deswegen saugt das System Luft an.
Wenn das System über das Flowmeter (weniger Impulse) die Geschichte auswerten soll, kann dies eigentlich nicht funktionieren, denn weniger Impulse heißt ja, weniger Wasserdurchfluss - und dann ist das Kind schon im Brunnen gefallen, denn dann wurde schon Luft gezogen!
Falls nach einer bestimmten Anzahl von Impulsen das System reagieren soll, dann funktioniert dieser Teil nicht!

Aber bald habe ich meine Incanto fertig, dann kann ich das Ganze austesten!

Gruß
WolleP

 

[WolleP]

...
Macht es Sinn, dass ich diese nochmals aktuell hier einstelle, obwohl so ein genialer Schaltplan vorhanden ist?
...

Will mich nicht selbst loben, aber aus dem Schaltplan kann jeder, der damit umgehen kann, seine Schlüsse ziehen.
Vorausgesetzt - dieser ist auch richtig!!! Habe aber gerade diesen Bereich gestern mehrmals durchgemessen, sollte nun stimmen.
Deine Skizze stimmt auch, nur dass einige Bauteile eine andere Nummerierung haben. Ist also nicht weiter tragisch, man muss nur wissen, worauf man sich bezieht.

Gruß
WolleP

 

[Grisu]

Bravourleistung

@WolleP:

Mußt du auch nicht, das nehm ich dir gerne ab:

HOCHACHTUNG und VOLLES LOB meinerseits und vermutl. auch im Namen vieler anderer zu dieser Glanztat!!!

DDDAAAAAAAAAAAAANNNNNNNNNNNNKKKKKKKKKKKKKKKKKEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!

Was du (dir) hier geleistet hast ist echt unglaublich und dafür gebührt dir unser aller Respekt!



Nun noch etwas zur Schaltung (hoffe ich machs einigermaßen richtig, Meinungen ausdrücklich erwünscht):
Die µP-Pin 19-22 sind Ausgänge mit 2 Funktionen. Sie werden offensichtlich getaktet und haben dann unterschiedl. Aufgaben.
1. werden alle LEDs damit gesteuert, indem sie jeweils 2 LEDs mit Masse versorgen über die 4x150 Ohm Widerstände. Leuchten tun dann diejenigen, die zeitgleich (im entspr. Takt) auch über die beiden Versorgungsleitungen von T13 bzw. T14 mit Plus versorgt werden.

2. Die Bedientasten gehen jeder auf einen einzelnen µP Eingang, indem sie über T14 getaktet versorgt einen gedrückten Taster auf Plus ziehen, sonst über die 5x 4k7 ja auf Masse gezogen.

3. Nun der schwierige Teil der Schalterzustandsmessungen.
Dazu werden ebenfalls die 3 µP Ausgänge Pin19-21 genutzt, um getaktet nacheinander jeweils 2 Schalter mit Minus zu versorgen, deren Zustände dann an den beiden µP-Eingängen Pin2 und 3 gemessen werden.
Diese sind auch leicht an den mittleren Kontakten des JP23 abzugreifen bzw. zu messen (Oszi wird aber vermutl. notwendig sein zumindest hilfreich sein).

Die beiden Meßpunkte werden über die je 2k R58 u. R78 mit +5V versorgt.

a) MS Brühgruppe und MS HWD-Ventil über Pin19 aktiviert
Wenn Pin19 aktiv ist zieht er über je 470 Ohm die beiden MS Brühgruppe u. HWD-Ventil auf Masse.
Dies wird über die beiden Dioden D8/D10 an die Meßpunkte geliefert. Meßwert etwa 1,6V (Spannungsteiler 2k und Diode+1k).
Wenn einer der Schalter geschlossen ist gelangen die +5V vom JP12/rot über den entsprechenden Schalter an den jeweiligen Widerstand und belassen somit den Meßpunkt auf +5V.

b) MS Dosierer und MS Getriebe-Grundstellung über Pin20 aktiviert
Wenn Pin20 aktiv ist zieht er über je 1k die beiden MS auf Masse.
Spricht einer der Schalter an wird der zugehörige Meßpunkt somit mit 1k auf Masse gezogen.
Meßwerte sind somit offen +5V, geschlossen etwa 1,66V (Spannungsteiler 2k mit 1k).

c) MS Wassertank und MS Getriebe-Brühstellung über Pin21 aktiviert
Ident wie bei b) aufgebaut und erklärt.

d) MS Trester und Türkontakt
Diese werden ganz separat gemessen an eigenen µP-Eingängen Pin6 und 27.
Offen über R55/R81 je 4k7 auf Masse sind 0V zu messen.
Geschlossen liegen über JP12/rot +5V an.
Diese werden direkt über die Schutzwiderstände R54 bzw. R82 und die Entstörkondensatoren am µP-Eingang gemessen.
Weiters steuert der Türkontakt auch noch den Optokoppler ISO1 an und gibt diesen frei wenn geschlossen und 5V anliegen um ihn durchzusteuern.

e) JP25 n.c. geht direkt auf RX/TX zum Programmieren des µP, daher nicht belegt.

f) durch Jumpern des JP20 ist schön ersichtlich, kann man den Meßwert vom Temp-Sensor JP19 leicht beeinflussen.
Standard Pin2-3 geschlossen werden 2x510 parallel also 255 Ohm in Serie zum Temp-Sensor geschaltet.
Pin1-2 geschlossen ist kein Serienwiederstand geschaltet, kältere Temp. vorgetäuscht -> Temperaturerhöhung.
JP20 ganz offen, ergibt 510 Ohm in Serie zum Sensor, höhere Temp wird vorgegaukelt -> Temp.-Erniedrigung
Messung erfolgt dann am µP Pin7.

g) JP4 n.c. ist nur für Messungen und liefert die Taktungen der T13/T14.

Ich glaub damit sind alle Eingänge der Maschine soweit (hoffentl. richtig) erklärt.

Resumee: Messen kann man die echten Meßpunkte zwar direkt an JP23/Pin2-3, allerdings mit Multimetern m.E. nicht, da die beiden Meßpunkte ja getaktet betrieben werden und nacheinander 3 jeweils unterschiedl. Schalter messen.

 

[aggi]

BOAHHHHHHHHHHHH

also euch sollte man unter eine Decke stecken. Ist ja der Hammer was da aus dem Boden gestampft wird. Ich bin sprachlos...

 

[WolleP]

Hallo. wehe

Hut ab, das ist ja eine beeindruckende Beschreibung der Funktion dieser scheinbar undurchsichtigen Beschaltung.
Bin alles nach deinen Worten (Text) durchgegangen - TOP.

Ich habe selbst, leider nur für kurze Zeit, ein Oszi hier und werde umgehend (wenn der KVA wieder funktioniert) mal ein paar Messungen durchführen!

Wird allerdings schwierig sein, weil eigentlich müßte man ja mindestens 4 µP Ein-/Ausgänge überwachen.
Aber ich werde es versuchen.

Nochmals ein dickes Lob und ein Dankeschön für die Schaltungsbeschreibung.

Gruß
WolleP

@ Axel
Wenn bei dir (im Testmodus) alles erkannt wird, warum macht die Maschine dann Schwierigkeiten im normalen Betrieb? Eigentlich nicht nach zu vollziehen. Habe leider immer noch keine Lösung für dein Problem.

 

[Grisu]

BOAHHHHHHHHHHHH

also euch sollte man unter eine Decke stecken. Ist ja der Hammer was da aus dem Boden gestampft wird. Ich bin sprachlos...

Ist nur das Problem, daß wir beide dir bislang noch nicht weiterhelfen konnten.
Vielleicht hilft ja ein ganz anderer Ansatz.
Messen kann sie ja alles einwandfrei im Testmodus.
Daher gehe ich so wie WolleP von keinem Fehler im Meßkreis aus.

Deine 4,9V scheinen mir knapp bemessen zu sein. Vielleicht ist die Versorgung nicht mehr ganz sauber?
Hast ein genaueres Multimeter auf 2 Kommastellen? Miß auch mal die Spannung IC1 Pin1 am C2/C6 gegen Masse, sowohl mit AC u. DC, um event. die Welligkeit abschätzen zu können.

Anderer Gedanke (aber das glaub ich selbst nicht), es könnte auch sein, daß die Taktung der µP-Ausgänge gar nicht so schnell ist sondern nur bei Bedarf abhängig vom Betriebszustand die einen bzw. anderen Schalter mißt.
Interessant wäre daher welche Spannung mißt du im Ruhezustand an den Verbindungspunkten R76-R77 gegen Masse und R49-R75 gegen Masse sowie R45-R47 gegen Masse? Ähnliche Spannungen v. ca. 1V oder auf einem gar 5V und auf anderen 0V?

LG Grisu

 

[uhrmacher]

Was mir spontan noch einfällt, klebt vielleicht der Schwimmer bissel oben am Tank und fällt zu spät runter?Wir hatten dies doch vor kurzem erst hier im Forum. Dann zeigt er zu viel Wasser im Tank an und wird leer gesaugt.
Gruß Christoph
Ein Test dazu, einfach mal immer gerade so viel Wasser nachfüllen(bei Bezug), dass es den Tank gerade so nicht leer zieht und dabei schauen ob dann irgendwie etwas verspätet die Meldung "Tank leer"kommt. Aber vorsicht, der Schwimmer darf dabei nicht mehr angehoben werden!!!

 

[aggi]

Hallo

Die Spannungsmessungen werde ich heut noch durchführen. Muß mir noch dementsprechende Klemmen besorgen.

Der Kondensator C6 - wofür ist der zuständig? Kann ich den im eingebauten Zustand irgendwie messen?

Den Schwimmer habe ich gestern mal beobachtet. Tank gefüllt, waagerecht gestellt und Wasser durch drücken des Ventils abgelassen. Immer wieder wiederholt. Der Schwimmer sinkt, jedoch bischen ruckartig. Werde dies mit dem Wasserfüllen auf jedenfalls nachstellen.

Wobei ein Hängenbleiben des Schwimmers ja gegen das spricht, was ich anfangs erwähnte, dass nach einem Einschalten der Maschine bei genügend Wasserstand - und dann eben bei dementsprechend vielen Kaffeebezügen - die Wassermangel-LED angeht - und nach befüllen des Tanks (und anlassen der Maschine) bei sinkendem Wasserstand dann eben der Tank leersaugt wird....

Ich werde dies auch nochmals prüfen, nicht dass nun von falschen Tatsachen ausgegangen wird.

Gruß Axel

 

[WolleP]

Hallo, Axel

der C6 ist ein Elko (Elekrolyt-Kondensator), der die über die Dioden D3 bis D6 kommenden Halbwellen glätten soll und somit dem Spannungsregler IC1 eine möglichst gute Gleichspannung liefert.
Wenn der einen Buckel hat oder irgendwie ausgelaufen aussieht, ist er wohl defekt.
Messen kann man ihn mit einem Kapazitäts-Messgerät, einige Multimeter haben so etwas mit eingebaut.
Da der Elko 470µF hat, kann man im eingebauten Zustand nur schätzen, ob gut oder schlecht.
Dazu im 1-2 kOhm-Bereich die Messspitzen an den Elko bringen, der Ohm-Wert sollte schnell steigen und unendlich werden. Jetzt die Messspitzen genau andersherum an den Elko halten, nun sollte am Anfang 0 Ohm angezeigt werden und der Wert wieder anfangen zu steigen. Je größer der Elko (vom Wert her), desto langsamer die Messwertänderung.
Genau messen kann man aber nur im ausgebauten Zustand mit o.g. Messgerät oder Komponententestgerät.

Ansonsten stimme ich uhrmacher zu, der Schwimmer darf nicht "kleben" bleiben, sondern muss sauber mit dem Wasserstand mitschwimmen! Das solltest du noch einmal überprüfen.

Meine Incanto ist fast komplett zusammengebaut, ev. heute abend erste Ergebnisse!

Gruß
WolleP

 

[WolleP]

Bevor hier irgend etwas schief läuft:

Die gerade beschriebene Messung natürlich nur im stromlosen Zustand der Maschine, NETZSTECKER ziehen!!!!

Gruß
WolleP

 

[uhrmacher]

@all
Elkos kann man nur mit einem ESR-Meter vernünftig messen. Hat man dies nicht, wird der Elko getauscht! Alles andere ist nur Raterei. Die Kap-Messung am Multimeter zeigt auch noch bei total toten Elkos die richtige Kapazität an.
Gruß Christoph

 

[WolleP]

Hallo, zusammen

habe jetzt meine Incanto (SUP 021 Y) wieder zusammen gebaut und ihr werdet es nicht glauben:

genau das gleiche Problem wie Axel

Daraufhin ein paar Messungen wegen der verzögerten Anzeige gemacht:

Magnet ausgebaut, System einen gefüllten Wassertank vorgegaukelt (mit dem Magneten, anschließend wieder entfernt), Heißwasser bezogen.
Nach ziemlich genau 320 ml kam die Anzeige Wassertank füllen.

Dann wieder Originalzustand hergestellt und Magneten beobachtet. Er bleibt definitiv hängen und fällt sehr spät runter, wenn eigentlich kaum noch Wasser vorhanden ist.
Meiner Meinung nach "klebt" der Magnet (Schwimmer) am Reed-Sensor bzw. an der Schraube für die Sensorbefestigung.
Hatte zuerst gedacht, dass er wegen einer Luftblase im Deckel der Schwimmerführung hängen bleibt, aber auch wenn dieser Deckel entfernt ist, bleibt der Schwimmer oben!
Habe das etliche Male beobachtet; wenn der Schwimmer einen kleinen Schups bekommt, schwimmt er mit dem Wasserpegel und reagiert dann auf "weniger" Wasser.
Nützt aber nichts, denn zwischen gerade eben noch schwimmen und Luft saugen sind es 260 ml Wasser!!!

Ich werde mal versuchen, eine Kunststoffschraube oder Aluschraube zu verwenden (oder den Reed-Sensor ankleben) und dann noch einmal berichten.

Guß
WolleP

 

[Grisu]

Habe jetzt keine Ahnung warum du ihn kleben willst, hat ja nichts mit dem Schwimmer zu tun.
Oder ist etwa die Schraube magnetisch geworden ?????
Ist er richtig herum drin (etwas konisch, schmälere Seite unten)?

Versuch doch mal den Schwimmer zu beschweren, einfach oben eine Beilagscheibe drauflegen und berichten. Wenns dann paßt fix unten draufpicken (quasi unsichtbar oder oben) oder eine rostfreie Stahlschraube reindrehen.

 

[WolleP]

Hallo, Axel

Problem behoben

Die Schrauben sind tatsächlich magnetisch, wie ich mir gedacht habe. Ich habe zwar keine Aluschraube gefunden, aber eine wesentlich kürzere hat geholfen!
So gerade eben ein Gewindegang zum Festziehen, und der Schwimmer macht alles so, wie er es machen soll!

Kurz vor dem Luftziehen schaltet nun die Maschine ab, ist zwar knapp bemessen, aber es reicht.

Habe ausserdem in den Deckel für den Schwimmer eine kleine Kerbe reingeschnitten, damit die Luft in den oberen beiden Luftkammern des Deckels den Schwimmer nicht festsaugen können.

Leider kann ich nun noch den DLEH wegen Undichtigkeit nach dem Entkalken wechseln, aber das ist ein anderes Problem!

Gruß
WolleP

 

[aggi]

ich muss lachen, dann haben heute morgen zwei dasselbe gemacht und sind zu demselben Ergebnis gekommen.

Ich habe, bevor ich mich an die Messungen (und das auseinanderbauen der Maschine) machen wollte, den Gedanken von Uhrmacher noch untersuchen wollen. Habe den Wassertank soweit gefüllt, dass der Schwimmer oben ist. Dachte, diesmal ohne Magneten. Dann Kaffee gezogen und mit der Taschenlampe genau beobachtet. Er sinkt ganz kurz ab, jedoch nur ein paar Millimeter. Dann hängt er ebenfalls. Das ganze ein paar Mal wiederholt und zu 80% blieb er oben, hab bischen am Wassertank gerüttelt, dann fiel er ab.

Mein Versuch, den Wassertank über sein Ventil unten zu entleeren und den Schwimmer dabei zu beobachten ist nicht unbedingt aussagekräftig, da hier das Wasser evtl. zu schnell entweichen kann. Werde das ebenfalls wiederholen und das Wasser sehr langsam rauslassen. Somit erkennt man evtl. das Zusammenspiel mit der Schraube (siehe unten).

Wollte den Schwimmer ausbauen, alles reinigen (ist evtl auch rauh wegen Kalkrückstände), ein Loch in den Verschluss bohren, damit dort auf jeden Fall kein Vakuum entstehen kann. Aber das hat sich ja erledigt.

Dann ist der Gedanke von Wolle, dass die Befestigungsschraube den Magneten festhält, natürlich ebenfalls zu untersuchen und ich werde dasselbe machen. Erstmal mit Klebeband fixieren.

Bin gespannt auf das Ergebnis...........

 

[Grisu]

Ich glaub iher habt SCHWERES WASSER zuhause (wohnt wohl neben einem Reaktor), drum schwimmt er immer obenauf selbst wenn der Tank schon fast leer ist ;-)))))

@aggi: dann hast uns aber etwas in die Irre geführt, da du ja sagtest, im Testmodus erkennt er es einwandfrei. Tja es irt der Mensch solang er lebt, das liegt in der Natur der Sache.

Schön daß ihr es nun beide gefunden habt!!!
Freu mich für euch daß 2 Maschinen dann wohl wieder weiterwerkeln werden.

Die neu gewonnenen Elekronikkenntnisse sind dann wohl radioaktiver Müll, anders ausgedrückt ein Abfallprodukt eurer Störungen.

Sobald es den neuen Schaltplan gibt werde ich meine obigen Ergüsse entsp. korrigieren und in den anderen Thread stellen, der sich nur auf den Plan bezieht.
Außer ihr habt noch Korrekturen dazu anzumerken, die würd ich dann halt noch mit dazunehmen.
Vielleicht könnt ihr ja noch rausmessen, ob er die Messungen wirklich immer durchtaktet oder doch abhängig vom Betriebszustand nur gewisse Schalter mißt.
Wasser braucht man ja nicht in Brühstellung zu messen und den Dosierer nicht in Grundstellung. Und da die beiden Schalter ja nun "vertauscht" zu betrachten sind, wäre das auch logischer verknüpft und eine mögl. Erklärung für die Schaltung.

LG Grisu

 

[WolleP]

Hi, Grisu

ich glaube, aggi hat im Testmodus genau wie ich nur die Anzeige selbst betrachtet. Hier gibt es keine Verzögerung, wenn der Schwimmer durch Vibration der Pumpe endlich mal "runterfällt", leuchtet sofort die Anzeige. Ich habe auch nur mit dem Magneten getestet - Anzeige an oder aus!

Im Betrieb sah das doch ganz anders aus, da muss man gerade wegen der Verzögung auch die Wassermenge testen und den Schwimmer im Auge behalten.
Aber bei mir blieb er, wo schon gesagt, an der Befestigungsschraube des Sensors "kleben", vielleicht gibt es ja auch gerade hierfür eine antimagnetische Schraube, die ich dummerweise dann irgendwo anders verwendet habe??

Die Unterlagen stelle ich heute spät nachmittag/abend noch ein.
Du hast völlig recht, MS Dosierer/MS Brühstellung und Sensor Wasser/MS Grundstellung passen viel logischer zueinander!

Gruß
WolleP