Elektronik Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer"

Diskutiere Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer" im ..:: Incanto SUP021 (Saeco) ::.. Forum im Bereich *** SAECO / Philips ***; Hallo Wehe das habe ich schon vor einiger Zeit ausprobiert und hier...
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  • Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer" Beitrag #22
uhrmacher
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Ich würde ja noch darauf tippen das der Transistor oder der Opto eine Macke hatten. Ich Zuge eines Problems an meiner Incanto deluxe mit eben diesem Mahlwerk, hatte ich mir diese Schaltung genauer angeschaut. Ist eigentlich recht einfach und sollte durch Veränderung der Widerstände im Basiskreis des Transistors auch gut manipulierbar sein. Zum Vorschlag einen Widerstand auf den Motor zu setzen muß ich ein wenig schmunzeln, viel einfacher ist es doch den 4,7 Ohm Widerstand ein wenig zu vergrößern und schon wird mehr Stromfluß vorgetäuscht.
Gruß Christoph
 
  • Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer" Beitrag #23
Grisu
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Hallo Wehe das habe ich schon vor einiger Zeit ausprobiert und hier http://www.saeco-support-forum.de/incanto-serie/28153-problem-keramikmahlwerk-behoben-6.html beschrieben (ab Seite 6)

Maschine läuft seit dem ohne Probleme.

Gruß Funkenflug

DANKE, genau das wars was ich meinte, geht also doch, leider kenn ich keinen Schaltplan zu der Ansteuerung. Aber eine handelsübliche kleine 25W Glühbirne wäre somit genauso geeignet ;-)))

Hab natürlich einen "massiven" Denkfehler gehabt, da ich fälschlicherweise die 35V vom Getriebe zugrundegelegt hab anstelle der 220V die ja auf die Mühle wirken, sorry.

Leider findet man so super Artikel mit der Suche kaum wenn man sie nicht kennt ...
 
  • Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer" Beitrag #24
Grisu
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Ich würde ja noch darauf tippen das der Transistor oder der Opto eine Macke hatten. Ich Zuge eines Problems an meiner Incanto deluxe mit eben diesem Mahlwerk, hatte ich mir diese Schaltung genauer angeschaut. Ist eigentlich recht einfach und sollte durch Veränderung der Widerstände im Basiskreis des Transistors auch gut manipulierbar sein. Zum Vorschlag einen Widerstand auf den Motor zu setzen muß ich ein wenig schmunzeln, viel einfacher ist es doch den 4,7 Ohm Widerstand ein wenig zu vergrößern und schon wird mehr Stromfluß vorgetäuscht.
Gruß Christoph

Hallo!

Könntest du dich bitte etwas näher erklären, optimal wäre wenn du dein Wissen über den Mühlenkreis zu Papier bringen könntest und hochladen, damit wir uns das mal genauer ansehen können was du meinst und herausgefunden hast.
wenn ich die 4,7 Ohm vergrößere sollte ja weniger Strom durchfließen und nicht mehr.
weiß nicht wie du das meinst, vermutl. ganz klar wenn man ein Schaltbild hätte, aber so ... großes ???
 
  • Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer" Beitrag #25
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Funkenflug
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DANKE, genau das wars was ich meinte, geht also doch, leider kenn ich keinen Schaltplan zu der Ansteuerung. Aber eine handelsübliche kleine 25W Glühbirne wäre somit genauso geeignet ;-)))

Hab natürlich einen "massiven" Denkfehler gehabt, da ich fälschlicherweise die 35V vom Getriebe zugrundegelegt hab anstelle der 220V die ja auf die Mühle wirken, sorry.

Leider findet man so super Artikel mit der Suche kaum wenn man sie nicht kennt ...


Hallo Wehe das mit der 35 Watt Glühbirne wird die Leistungselektronik zerstören
da der Widerstand viel zu gering ist und dadurch der Stromfluss zu hoch wird.


Aber als Gimmick für einen innenbeleuchteten KVA keine schlechte Idee 
 
  • Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer" Beitrag #26
uhrmacher
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@wehe
Wenn ich den Handschaltplan, den ich mir abgezeichnet habe, ordentlich gemacht habe, lade ich ihn hoch. Die Sache mit dem 4,7 Ohmwiderstand ist so: Der liegt in Reihe zum Motor und somit fällt über ihm eine Motorstromabhängige Spannung ab. Viel Last vom Motor=viel Spannung über dem Widerstand und wenig Last auf dem Motor= wenig Spannungsabfall. Und der Spannungsabfall über diesem Widerstand wird von dem Transistor und ein paar weitern Widerständen ausgewertet. Also wenn ich jetzt den Widerstand um 20% vergrößere steigt damit bei gleichem Motorstrom der Spannunsabfall um 20% und die Elektronik nimmt an, es ist mehr Last auf dem Motor. Der Spannunsverlust am Motor,der durch den größeren Widerstand verursacht wird, ist ab zu vernachlässigen, da er weniger als 1% der Nennspannung ist.
Gruß Christoph
 
  • Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer" Beitrag #27
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Funkenflug
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Interessanter Ansatz Uhrmacher aber einen Widerstand von 0,09 Ohm in Reihe mit dem 4,7 Ohm Widerstand ???
Erstens wirst du den nirgendwo finden noch sind das sicherlich auch Fertigungstoleranzen die zu vernachlässigen sind.
 
  • Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer" Beitrag #28
Grisu
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@Uhrmacher

Super, danke für die Erklärung, damit ist es jetzt wohl klar, der 5Ohm Widerstand ist also ausschließlich vorhanden um den Mühlenstrom zu messen.
Wenn du noch deine Zeichnung bei Gelegenheit hochladen könntest wäre ganz toll.
 
  • Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer" Beitrag #29
Grisu
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Interessanter Ansatz Uhrmacher aber einen Widerstand von 0,09 Ohm in Reihe mit dem 4,7 Ohm Widerstand ???
Erstens wirst du den nirgendwo finden noch sind das sicherlich auch Fertigungstoleranzen die zu vernachlässigen sind.
Also wenn ich Uhrmacher richtig interpretiere hat er einen 1 Ohm 2W Widerstand in Serie zum 4,7 Ohm 9W geschaltet. Wie kommst du auf 0,09 Ohm??? Er schrieb ja um 20% erhöhen!!! Und so genau ist das ganze nicht, +/- 10% spielen da überhaupt keine Rolle, wirken sich ja beim Gesamtwiderstand dann nur mehr um +/-2% aus, also 5,7 Ohm statt 4,7.
 
  • Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer" Beitrag #30
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Funkenflug
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Ich komme auf 0,09 Ohm weil er schrieb

Zitat : also wenn ich jetzt den Widerstand um 20% vergrößere steigt damit bei gleichem Motorstrom usw…… Zitat ende

Und ja gerade drum, um plus minus ein Ohm brauchen wir nicht verhandeln…
Das sind Fertigungstoleranzen darum geht es ja nicht …

Ich glaube auch nicht das der 4,7 Ohm Widerstand zur Mühlenstrommessung benötigt wird dafür ist er viel zu teuer das koennte man preiswerter habenn.

Aber lass uns auf die Ergebnisse von Uhrmacher warten.
 
  • Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer" Beitrag #31
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Ich glaube auch nicht das der 4,7 Ohm Widerstand zur Mühlenstrommessung benötigt wird

Hallo,

Der Spannungsabfall am 4Ohm7-Widerstand ist wirklich die Meßgröße für den Mühlenstrom bei den potenzialgetrennten Platinen im Incanto-Bereich.

mfg
Harry
 
  • Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer" Beitrag #32
uhrmacher
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Ja richtig, den Widerstand auf 5,6Ohm erhöhen und schon denkt die Elektronik es fließen 20% mehr Strom. Also einfach den 4,7 Ohm gegen einen 5,6 Ohm tauschen und fertig ist die Laube.
Und selbstverständlich ist DIESER Widerstrand für die Strommessung da drin und natürlich auch als Anlaufstrombegrenzung um Motor und Elektronik vor einem Einschaltstromstoß oder Spitzenstrom beim Blockade des Mahlwerks zu schützen.
Gruß Christoph
 
  • Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer" Beitrag #33
Grisu
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danke für Eure Erläuterungen.

Aber das mit dem Anlaufstrom und Elektronik schützen glaub ich jetzt so mal nicht.
Der ohmsche Widerstand der Mühle ist ja ein vielfaches, da richtet der Widerstand mit seinen 4,7 Ohm bei 220V so gut wie nichts dagegen aus, ist ja grad mal so groß wie der Toleranzbereich der Mühle selbst ;-)
Naja, schaden tuts natürlich nicht, aber wirklich da helfen, egal.

Andere Frage:

Was haltet ihr davon eine stärkere Diode in Serie zum 4,7 Ohm Widerstand zu schalten.
Das würde auch den Spannungsabfall an der Meßgröße um 0,7V erhöhen, hätte aber den Vorteil, daß diese quasi konstant sind.
Meine Überlegung dazu: bei 5,6 Ohm geht eine Stromschwankung der Mühle natürlich ebenso um 20% stärker in die Messspannung ein als bei 4,7 Ohm. Man kommt also auch schneller in den Bereich der "Blockade" da zuviel gemessen wird.
Hingegen bei der Diode wäre nur der "Grundanteil" erhöht, man kommt also aus dem "Leerlauf" Bereich in den erlaubten Mahlbereich, eine Stromschwankung der Mühle geht aber "nur" mit dem gleichen Wert in die Messung ein wie beim 4,7 Ohm Widerstand.
Ich hoffe ihr versteht was ich meine.
Ggf. müßte man den 4,7 Widerstand dann sogar noch etwas reduzieren, weiß den Mahlstrom nicht um es genau zu berechnen, könnte man ja noch einen größeren Parallelwiderstand zum 4,7 dazulöten um diesen etwas zu reduzieren. ebenso wäre es u.U. sogar nötig einen 100k Widerstand zur Diode parallel zu löten, damit diese in der neg. Halbwelle nicht etwa die 220V abbekommt, wenn sie einen bessere Kennlinie aufweist im Vergleich zur Sperrdiode die der Mühle vorgeschaltet ist (bzw. wenn diese schon ganz leicht "angeknackst" ist).

Wäre nett wenn ihr Eure Meinungen dazu antworten könntet, vielleicht finden wir ja eine Lösung für die vielen "Mühlstrom"-geplagten, die dann für alle funktioniert. Oft ist es ja leider so, daß alle nur probieren, mal gehts, mal nicht, oder eine zeitlang gehts und dann doch wieder nicht mehr.
Ist zumindest das, was ich im letzten halben Jahr hier zuhauf gelesen hab.
 
  • Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer" Beitrag #34
uhrmacher
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Die Überlegung ist durchaus interessant, aber einer Blockade des Mahlwerks wird nicht durch diese Messschaltung gemeldet, sondern ausschließlich durch das Fehlen der Impulse vom Hallsensor unter der Mühle. Das mit der rein ohmisch gemessenen Wicklung kann aber nicht uneingeschränkt zur Berechnung des Spannungsabfalls verwendet werden, da es sich ja um eine Spule in einem Feld handelt. Da spielen ganz andere Faktoren (z.B. Sättigung der Wicklungz.B.) eine Rolle. Im normalen Betrieb fallen über dem Widerstand keine 2 Volt ab, aber beim Start des Motors schon und eben diese Stromspitze fängt der Widerstand ab und schützt somit alle beteiligten Komponenten.
Gruß Christoph
 
  • Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer" Beitrag #35
hmilbradt
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Wäre nett wenn ihr Eure Meinungen dazu antworten könntet, vielleicht finden wir ja eine Lösung für die vielen "Mühlstrom"-geplagten, die dann für alle funktioniert.

Hallo,

Über eine Änderung der Meßstrecke den Mühlenstrom an die nachfolgende Elektronik anzupassen, wird nur in den seltesten Fällen eine Lösung des Problems bringen. Zumal im nachfolgenden Elektronikteil ein Transistor BC 807-25, eine Diode und ein Optokoppler als anfällige Halbleiter den Signalweg zum Mikroprozessor beeinflussen können.
Alle bisher im Forum berichteten Möglichkeiten (auch Saeco's Mühlen-Auschtauschkit) änderten die Aufsteuerung des BC 807-25 über die Basic-Emitterspannung, die aus dem Spannungsabfall am 4Ohm7-Widerstand gewonnen wird.

mfg
Harry
 
  • Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer" Beitrag #36
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Für mich ist die Änderung des 4,7 Ohm Widerstands die beste Methode, da bei den Spielchen mit den Vorwiderständen des BC eins außer Acht gelassen wird, der Spannungsabfall ist so gering, dass die Halbleiter garnicht sauber arbeiten können, also muß der Spannungsabfall vergrößert werden und der Rest der Schaltung bleibt wie er ist. Hier gilt für mich--->probieren geht über studieren.
LG Christoph
 
  • Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer" Beitrag #37
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Hier nun der Schaltplanauszug der Mahlwerksgeschichte
 
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  • Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer" Beitrag #38
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Hallo,

Danke für den Upload der Skizze für die SUP 021 YBDR.

Deine Skizze der Mühlenstrommessung kann ich bestätigen . Der Ausgangsfototransistor im Optokoppler arbeitet nicht als Schalter. Der Widerstand der Kollektor-Emitter-Stecke bildet mit R3=10 kOhm einen Spannungsteiler zwischen 5 VDC und GND. 5 VDC zwischen Pin 4 und 3 (GND) bedeutet geringster Stromfluß im Mühlenkreis und eine Verringerung der Spannung zwischen Pin 4 und Pin3 hohe Stromentnahme ..... X_MueOut-Markup
In dem Band von 5 VDC bis GND liegen dann die Testmoduswerte 12 = wenig Strom bis 6 = hoher Strom im Testmodus.

mfg
Harry
 
  • Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer" Beitrag #39
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Wenn zu wenig Strom fließt, steuert der Opto durch (über die Kette R33-35)wird er versorgt und die LED leuchtet. Steigt der Stromverbrauch fällt Spannung über R5 ab, die Basis von T11 wird negativ und steuert den Kollektor durch, dies führt dazu das die LED im Opto aus geht und dieser öffnet, also 5 Volt sind am Prozessoreingang wenn genug Strom fließt und wenn zu wenig fließt ist der Eingang low.
So sehe ich dies.
LG Christoph
 
  • Sirius Incanto S-Class "Bohnenbehälter leer" Beitrag #40
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@hmilbradt u. Uhrmacher:

Also meiner (unwissenden) Meinung nach habt ihr beide recht und gleichzeitig muß ich auch euch beiden widersprechen ;-)))

Ich denke
1.) in der vorliegenden Schaltung kann der Optokoppler nur als Schalter fungieren, als Verstärker oder Übertrager passt die vorliegende Schaltung eindeutig nicht -> 1 Punkt für Uhrmacher

2.) jedoch gibt es da einen interessanten C dessen Wert mir leider nicht bekannt ist, aber ich vermute mal, daß seine paar nF nicht ausreichen, um die negative Halbwelle zu versorgen. Daher wird er eine gewisse Zeit die Durchschaltung des Optokopplers "verlängern", abhängig natürlich vom tatsächl. Mühlenstrom, mehr Strom -> mehr Aufladung -> längere Zeit wo der Koppler durchgeschaltet ist.
Somit auch 1 Punkt für hmilbradt daß es nicht nur ein einfacher Schalter ist (der Optokoppler für sich allein genommen natürlich schon, aber die gesamte Schaltung eben nicht) sondern der µP vermutlich auch die Dauer der Durchschaltung mitmißt um daraus einen Mühlenstrom abzuleiten.
Also sowas wie eine PDM (Pulsdauermodulation) mißt.

Ergo:
Bei vorliegender Schaltung ist es schon allein aufgrund der Streuungswerte des Transi äußerst problematisch nach dem Optokoppler auf tatsächl. Mühlenstrom rückzuschließen.

Ich muß daher aus meiner (möglicherweise durchaus naiven Sicht) Uhrmacher recht geben, daß es mit einer Widerstandserhöhung des 4,7 beim Problem "Bohnen nicht erkannt da Mühlstrom scheinbar zu gering" am effizientesten erledigt ist.

Daß Saeco alle anderen Werte lieber ändert statt des (für mich durchaus sinnvollen) 4,7 ist auch klar, da ein 9W Widerstand TEUER ist - hehe ;-)))))))))), die anderen kann man mit Standardbauteilen verändern die quasi überhaupt nichts kosten.

Dennoch würde ich nicht einen 5,6 einlöten, sondern die Platine gar nicht ausbauen, sondern den Anschlußdraht des 4,7 einseitig aufzwicken und einen 1Ohm 2W (in Serie) dazwischenlöten.
Dann brauch ich nicht mal die Platine auszubauen oder runterzuschrauben, alle Bauteile bleiben wo sie sind und wäre auch leicht wieder rückgängigmachbar (bis auf die Lötstelle im Anschlußdraht).
Da kommt man direkt von oben über Gehäusedeckel dazu ohne weiteren Aufwand ;-)

@all:
Mich würde nur noch der Kondensatorwert interessieren, ob er tatsächl. groß genug ist um wie oben beschrieben fungieren zu können oder doch nur eine HF-Siebung bewirkt (wozu auch immer die gut sein sollte).

@Uhrmacher: der schwarze Kontaktpunkt in der Zuleitung zum Kondi ist dir vermutlich nur versehentl. passiert, oder fehlt da noch was in deiner Skizze?
 
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